Le choix de la défaite

[vétéran Pierre-Jacques Os]

J'ai écouté la fin de cette émission en voiture sur inter, je l'avais trouvé assez explosif :

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1974

>Votre avis?

[Lupus]

Je n'ai pas écouté très longtemps, mais ça me paraît assez "thèse du complot"...

Le Front Populaire a été élu contre les parti de droite et d'extrême-droite en 1936...je serai bien étonné, donc, qu'Hitler lui eut été préféré...

Quant aux causes de la défaite française, je crois qu'elles se résument à trois choses:
- l'utilisation par les allemands de chars en concentration massives (alors que les français les ont énormément dispersés);
- l'utilisation massives des stukas et de la radio;
- le passage par les Ardennes, qui fut un véritable coup de Poker.

Les idioties du type "trahison des chefs militaires", "trahison des politiciens du Front", "manque de matériel", "manque de conviction ou couardise des soldats" sont des idées ancrées dans l'histoire française par...la propagande vichyste.
Rappelons que nous alignions davantage de chars, et bien meilleurs, que les allemands. Et que l'armée française à subies des pertes affreuses dans des combats véritablement héroïques, face aux allemands, en quelques semaines.


Je m'en tiens en gros à cela; c'est peut-être idiot et obtus de ma part, mais à mes yeux toutes les analyses et preuves vont en ce sens.




(j'suis pas HS, là ? )

[vétéran Ferrey]

J'ai eu peur également de tomber moi aussi sur la "théorie du complot"... Mais, ce que j'entends me semble issue d'un travail sérieux, et tient la route.

Même si ce n'est pas un scoop que "les grosses huiles de la finance" préféraient mieux traiter avec la Droite voir Extrême-Droite que ne serais-ce que avec la Gauche.

Mais je dirais plus que ce fut plus "Le Pari (réussi) de la défaite". Car ce ne sont pas les "grosses huiles" et encore moins leur argent qui se sont battu en 1940.

Et comme le dit Lupus, l'armée française était très bien équipé (Chars: B1 bis), hormis en aviation, et en plus, plus nombreux. De même que le plan allemand de 1940, fut un très très grand coup de poker qui marcha grâce aux bourdes des généraux alliées.

Donc le fait qu'il y eu des tractations, accords, arrangements, soit. Mais ce n'est pas à mon avis LE TRUC, qui est à l'origine du désastre de l'été 1940.

Juste un truc qui m'a fait sourire, c'est le fait que le journaliste à du mettre le doigt sur la signification particulière de "La Banque de France"à cette époque... Volonté de l'auteur (se réclamant d'extrême gauche) de faire passer, de manière totalement involontaire bien sur (ironique^^), l'État Français, comme pourris corrompus, à la solde du grand capital, etc etc etc?.... Meuhhh non!

[vétéran Thork]

l'armée française était très bien équipé (Chars: B1 bis), hormis en aviation, et en plus, plus nombreux. De même que le plan allemand de 1940, fut un très très grand coup de poker qui marcha grâce aux bourdes des généraux alliées.

Les chars Allemands & français se valent, même si les français disposent de chars plus robuste B1 Bis, les chars allemands sont plus aptent et utiliser pour combattre avec l'infanterie. Quand à l'aviation elles a combattu, le chiffre de 1 000 aviateurs allemands fait prisonnier en donne une idée (même si il y a eu la flak).

Puis bourdes des généraux ou pas, les allemands étaient bien supérieurs aux allies sur le terrain, si la 1ère armée française s'était disons moins engagés en Belgique et avait appuyer la 7ème sur les Ardennes, je pense pas que ça aurait beaucoup freiner les allemands. De plus il fallait envoyer des armées fortes en Belgique et aux Pays-Bas car il ne fallait pas abandonner les armées de ces deux pays. Puis l'ont voit bien la supériorité allemande avec la poche d'Abbeville, les allemands tiendront aux offensive Anglaise, puis française, puis franco-Anglaise, sans blindés et sans aviation (à voir le militaria "La bataille d'Abbeville"). Pour moi il ne faut pas montrer du doigt des responsables pour essayer de se justifier, l'armée française a été battu par une armée allemande de grande qualité et supérieur en nombre, parfaitement dirigé sur le terrain par des officiers qui s'avèreront sur tout les théâtres être les rois de l'improvisation.
Et Lupus a eu raison de rappeler les pertes françaises sur les 6 semaines de combats: presque 100 000 morts (civils & militaires) soit environ 2 308 morts/jours. D'ailleurs on retrouve un témoignage d'un général français qui au moment des événements décrit les pertes à 1 000 soldats par jour.

[Tommy]

Les chars ne se valent pas du tout. Les chars français sont beaucoup plus solide avec un blindage quasi impénétrable (seul les canons de DCA de 88mm arrivaient à les arrêter) mais par contre une très faible vitesse (conçu pour soutenir l'infanterie) et une encore plus faible autonomie (il y avait d'ailleurs de grand problème au niveau de la logistique pour ravitailler les chars), tandis que les chars allemands ont été conçus comme une véritable cavalerie cuirassier.

Pour moi, la raison de la défaite c'est la rapidité de décision des Allemands. Pendant que les Français étaient encore à s'envoyer des pigeons voyageurs (!), les Allemands utilisaient la radio. Une autre raison c'est la Ligne Maginot qui n'est pas complète, en effet il n'y a aucune fortification face à la frontière belge.

[vétéran vavaaa]

Il y a eut une certaines lenteur à la réaction, et aussi, les Français auraient dû attaquer les Allemands, alors que l'armée Allemande se trouvait en Pologne, tout le monde y compris les Allemands, savaient qui si l'armée Française attaquait, la ligne de défense (Siegfried je crois) ne tiendrait pas.

[Lupus]

Tommy, la Ligne Maginot était complète. En fait, elle n'avait pas été continuée face à la frontière belge, parce que jusqu'au milieu des années 30 (en gros), la Belgique était alliée à la France.
Je confirme pour les chars, sauf que les chars allemands n'avaient pas tellement plus d'autonomie: en fait, leur ravitaillement se faisait en grande partie grâce à des largages de bidons de carburants une fois les colonnes de chars en avant du reste des troupes.

Vavaaa soulève un point intéressant: les alliés n'ont pas bougé pour sauver la Pologne (seules quelques petites unités françaises ont attaquée l'Allemagne, très facilement et presque sans rencontrer de résistance, du côté de la Sarre, avant de se retirer), mais ils ont bougé pour sauver la Belgique.
En fait, c'est dû encore une fois à un coup de poker d'Hitler, qui avait parié que les alliés ne bougeraient pas pour sauver la Pologne (l'annonce de la déclaration de guerre franco-britannique l'a atterré et les généraux allemands étaient sur le coup persuadés que s'en était fini); mais les alliés n'ont quand même pas bougés, parce qu'ils voulaient demeurer les "agressés" (et Gamelin, généralissime des alliés, voulait achever les réarmement des français derrière la ligne Maginot).

Ah, et Thork, c'est justement pour sauver les belges (et éventuellement les hollandais) que Gamelin à fait avancer le gros de ses troupes en Belgique.



PS: le film "Apocalyspe" est un mon sens un assez bon récit, qui énumère un assez grand nombre des points oubliés de la 2nd GM, dont ceux dont nous parlons

[vétéran Ferrey]

Puis bourdes des généraux ou pas, les allemands étaient bien supérieurs aux allies sur le terrain, si la 1ère armée française s'était disons moins engagés en Belgique et avait appuyer la 7ème sur les Ardennes, je pense pas que ça aurait beaucoup freiner les allemands

Le passage par les Ardennes en 1940 fut l'occasion de voir un des plus gros "embouteillage" de l'Histoire, même si en 1944 ça sera pire. Et donc si l'aviation française avait été utilisée, elle fut largement laissé dans l'arrière pays (en plus d'être obsolète), elle aurait pu "s'amuser", comme le fera l'US Air Force en 1944 quand le temps se dégagera...

l'armée française a été battu par une armée allemande de grande qualité et supérieur en nombre, parfaitement dirigé sur le terrain par des officiers qui s'avèreront sur tout les théâtres être les rois de l'improvisation.

2439 chars pour les allemands*
4421 chars pour les alliées (+330 chars britannique qui viendront au long de la campagne)*

Donc, en plus d'un point de vue qualitatif (30mm de blindage Panzer IV*, 80mm pour le Maltilda britannique*), on est supérieur d'un point de vue quantitatif... hormis les point technique soulignés par Tommy.

Pour ce qui est des généraux sur le terrain je te rejoint parfaitement, à l'exemple d'Erwin Rommel avec sa 7ème Division de Panzer lors de la campagne, où se dernier disait lui-même, "Le temps des Seydlitz et des Zieten était revenu."*

Pour la ligne Maginot si j'ai bonne mémoire, si elle n'est pas allé jusqu'à la Manche c'est que les autorités Belges s'y étaient opposées, ne voulant pas que des canons soit braqués sur eux...

*Erwin Rommel: La Guerre sans haine

[Tommy]

Lupus ne t'inquiète pas je sais que la ligne Maginot se continuait en Belgique. Il m'aurait quand même parut bon de la continuer le long de la frontière Belgique/France vu que déjà lors de la 1er GM les Belges se sont mis neutre et que leur neutralité n'a pas été respecté.

L'un des grand problème de l'entré des troupes française en Belgique c'est qu'on a pensé que les Allemands allaient refaire exactement le même mouvement, on a été donc fort dans le nord de la Belgique, et faible dans le sud la ou s'est passé toute l'offensive allemande.

PS : on m'a offert à noël "Apocalypse" mais je me suis pas encore pris le temps de m'installer pour le regarder tranquillement^^

[vétéran Brialmont]

Les belges ne se sont pas mis ceci ou cela. A la création de la Belgique, l'une des conditions pour que celle-ci puisse avoir son indépendance était qu'ils devaient absolument resté neutre en toute circonstance ! Ce traité à la conférence de Londres avait été signé par les grandes puissances de l'époque (Russie, Autriche, Angleterre, Prusse et la France - bien que celle ci n'avait plus tellement droit au chapitre après la défaite de Napoléon-).

Par conséquent, les belges n'était pas non plus les alliés des français mais nous n'aurions pas accepté de voir passé une armée sur notre territoire pour attaquer un autre. Tout en sachant bien qu'il n'allait pas faire que passer.

Pareil pour 40-45. Bien que nous n'aillons apporté qu'une maigre contribution et que cette 2ème guerre ai fait plus de vague au niveau politique et royal que la première, nous avons voulu gardé notre neutralité jusqu'au bout ... Mais nous avons du, encore une fois, nous résoudre à combattre.

Pour en revenir au petit débat, je pense que la cause de la défaite française est tout simplement un retard sur les techniques militaire. Les allemands coordonnait déjà blindé, infanterie et aviation que les français en était encore aux méthode de la grande guerre ...
La France aurait clairement eu les moyens de repousser les allemands et même de les envahir en quelques semaines.

[vétéran vavaaa]

Il n'y a cas regarder le boum économique Allemand (très toucher lors de la crise des années 30) alors que la France s'empêtrait dans des guerres politiques.

L'armée Allemande, quasi-inexistante, a été créer en quelque années et modernisé, pour devenir sans doute la meilleur du monde, même le territoire était adapté, auto-route, aéroport, etc...

[rekin]

ne pas oublier non plus que l'empire britannique à refuser d'engager le gros de son aviation dans la campagne de france pour éviter de se retrouver sans protection si la france tombai

[Tommy]

Je sens que je vais me faire détester mais ils ont eut raison. De toute façon il n'avait pas non plus énormément d'avions disponible.

[vétéran Brialmont]

Au lieu de signé des traités avec l'Allemagne, la France et l'Angleterre n'avait qu'à répondre favorablement aux appels du pied de l'URSS ! Et toute cette guerre n'aurait jamais existée ! Bien que tôt ou tard avec leurs conneries d'impérialisme à 2 balles !

[rekin]

Au 10 mai 1940, la RAF avait 416 avions dont 92 chasseurs et 192 bombardiers sur le sol français. Au 30 mai, 35 chasseurs (sur 650 possédés par le Royaume Uni) et 40 bombardiers (sur 286) étaient en France.