ha si seulement cela pouvait etre vrai

Davout · Message par **Davout** » dim. mars 25, 2007 12:57 am

http://www.jepreside.fr/?id=14369&check ... 3de3537143

et pourquoi pas , si c'etais le cas qu'en penseriez vous?

vétéran Lassalle · dim. mars 25, 2007 1:29 am

si c'etais le cas qu'en penseriez vous?

Et un dictateur de plus dans le monde ?

Alexei Stukov · Message par **Alexei Stukov** » dim. mars 25, 2007 1:37 am

Je croit que sans Napoléon la france n'aurait pas état grd chose...

vétéran Lassalle · dim. mars 25, 2007 1:55 am

Et pourtant ...

vétéran Seigneur · dim. mars 25, 2007 10:16 am

Surtout pas !!

il faudrait Alexandre I !

vétéran Marzyaz · dim. mars 25, 2007 10:44 am

Je n'arrive pas à comprendre que les gens aujourd'hui continuent à croire qu'un homme qui conduit des milliers d'hommes en tuer des autres milliers soit un grand homme!
Je vous propose de vous engager dans l'armée US et amusez-vous bien à servir les intérêts d'un fou...
La France arrive très bien à voir les problèmes des autres mais quand il s'agit de critiquer leur Rommel nationnal ça devient impossible.

Message par **Renzo** » dim. mars 25, 2007 12:21 pm

Il ne faut pas non plus juger l'histoire d'il y a 200 ans avec la sensibilité d'aujourd'hui.

Napoléon a des défauts, c'est vrai, beaucoup d'hommes sont morts en le suivant, c'est un fait. Mais au dela de ca, il a également changé la face de l'Europe, notamment en répendant les idées des lumières et en réorganisant une Europe fracturée. Beaucoup d'historien le considère comme le père de l'Europe moderne. Meme si apres Napoléon on pourrait croire que tout est redevenu comme avant (retour de la royauté, etc...) les choses on en fait bien changer. L'unité des pays de l'Europe est en marche, je pense notamment à l'Allemagne et à l'Italie et la plupart des anciens régiments vivent leur dernières décennies.

La France de Napoléon n'est pas encore la France que les Lumières ont rêvé, mais elle s'en rapproche et aboutira finalement à la France d'aujourd'hui (après quelques autres péripéthies)

Napoléon est ni un orgre ni un saint, mais il reste un personnage majeur de l'histoire de France qui fait que la France est ce qu'elle est aujourd'hui.

C'est mon opinon.

Mais quoi qu'il est soit, il est inutile de comparer Napoléon à un Bush (ou à pire, on avait eu cette meme discution avec un petit moustachu des années 40) car ca n'a tout simplement aucun sens. Chaque époque à sa normalité, certaines choses qui nous paraissent grotesques aujourd'hui étaient normales à une autre époque et certains de nos comportements actuellement paraitront insencés à nos enfants.

vétéran Marzyaz · dim. mars 25, 2007 1:32 pm

Je suis d'accord avec toi sur bien des points, les sensibilités sont différentes tout comme les normes sociales.

Cependant, il reste un absolu sur lequel je refuse de transiger et de le considérer comme culturellement marqué: une vie humaine est plus importante que n'importe quelle idée et un meurtre reste la pire chose qui existe.

vétéran Lassalle · dim. mars 25, 2007 1:36 pm

La France de Napoléon n'est pas encore la France que les Lumières ont rêvé, mais elle s'en rapproche et aboutira finalement à la France d'aujourd'hui

"J'ai vu passé l'Esprit."

Hegel

D'après lui, la Raison s'est servit de napoléon pour diffuser les idées de la révolution.
Et l'arrivée de Napoléon au pouvoir est un fait logique des enchainements des évènements de la révolution.

La France arrive très bien à voir les problèmes des autres mais quand il s'agit de critiquer leur Rommel nationnal ça devient impossible.

Rommel ? Ne comparons pas ce qui n'est pas comparable.

Message par **Renzo** » dim. mars 25, 2007 2:06 pm

Marzyaz a écrit :Cependant, il reste un absolu sur lequel je refuse de transiger et de le considérer comme culturellement marqué: une vie humaine est plus importante que n'importe quelle idée et un meurtre reste la pire chose qui existe.

Il n'en a pas toujours été ainsi. La valeur de la vie humaine n'est pas la meme selon les époques et les cultures. C'est vrai que de nos jours, surtout en occident, la vie est sacralisée. On fait tout pour sauver des vies, c'est qui est bien d'ailleurs. Mais c'est intéressant de ce pencher sur la valeur de la vie suivant les facteurs d'époque et de société. La dernière fois que quelque chose ayant attrait à ce sujet m'a frappé, c'était lors de la prise d'otage en Russie dans le théatre où les force russes on lancer l'assaut avec du gaz et qui s'est terminé dans un bain de sang. Au dela du drame que cet épisode nous a fait vivre, il est intéressant de voir que la valeur de la vie en Russie est bien moindre qu'en occident : des principes comme la lutte contre le terrorisme ou la cohésion du territoire passe avant les vies humaines. Autrement dit, il faut mieux sacrifier des vies que de fléchir devant les preneurs d'otages. L'opération a soulevé des critiques, mais assez faibles finalement. Un tel comportement en Europe aurait sucité un tolé général avec la démission de plusieurs ministres. Mais en russie il n'en est rien. Donc au final, meme à la meme époque, les différentes civilisations ont un point de vue différent sur la question de la valeur de la vie, imaginez ce que ca peut etre à une époque différente !

vétéran Lassalle · dim. mars 25, 2007 2:20 pm

Là c'est un cas ou les otages n'avaient pas leur mot à dire. C'était indépendant d'eux.

Prenons un autre cas.
Le film 300 est sortit dernièrement.
On y voit des hommes aller à une mort certaine, donner leur vie pour un idéal. Bilan de leur mort : developpement d'une conscience panhéllénistique, cohésion des grecs, bataille de Platée et défaite des Perses.

C'est un exemple comme un autre, de tout temps on peut en trouver.

Pour moi pas de doutes, certaines idées, certaines valeurs, dépassent le cadre d'une vie humaine, ou meme de plusieurs. Apres ça dépend de chacun, mais comme on dit "on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs", et le sacrifice de soi, le don de sa personne, est un sacré gros oeufs ! Il peut permettre de reveler en chacun un courage, une force qui jusqu'à là était insoupçonnée.

vétéran Imrahyl Roduryl · dim. mars 25, 2007 2:20 pm

Je vais apporte un petit éclairir sur le point de vue de Marzyaz qui peut permettre aussi est réfléchir au notre. Marzyaz est Belge. Il n'a donc pas été bercé à l'inverse de nous par l'idée que Napoléon était un grand homme. Notre point de vue est fortement influencé par notre environnement culturel. Il est donc intéressant de voir coment Napoléon est perçu dans le reste de l'Europe. Rappelons que pour le reste de l'europe il a avant tout été un envahisseur.
Ainsi si une nous voyons avant les effets positif de son règne sur le devenir de la france par ses grandes réformes, son soutien à la science et tout ce qui a déjà été dit, les autres pays européen n'ont que peu de choses à mettre à son crédit et ne retiennent donc avant tout que les guerres provoqués par Napoléon.

On dit que nul n'est profète en son pays mais finalement l'inverse peu être vraiment. La question qu'il faut se poser finalementest "les beinfaits apporté à la France par napoléon justifie-t'il ce qu'il a fait subir aux autres pays d'europe?"

Je ne maitrise pas assez le sujets pur me prononcé mais je n'en suis pas certain. Maintenant il est évidemment que napoléon est un homme qui a marqué l'histoire de la France et de l'Europe, mais est-il un grand homme pour autant...

vétéran Antoine de Froiss · dim. mars 25, 2007 2:25 pm

Je ne suis pas licencié en histoire, contrairement à notre camarade Lassalle (enfin, bientôt, hein coco), je suis encore jeune et mes connaissances sont loin d'être pointues.

Mais avec ce que j'ai vu/lu/entendu/compris, je peux dire sans mal que Napoléon aura porté le vent de modernité qu'il manquait à la vieille Europe. Voyons un peu ça comme l'avant-garde de ce qui deviendra une Europe unifiée en vue de se protèger de l'extérieur.

Cependant, avant l'Europe, il y'a eu la France. On peut déjà penser à l'organisation sa Paris et ses arrondissement, son travail au niveau du découpage des départements, régions, 'provinces', la mise en place des Préfet, son oeuvre sur un Code Civil qui fut mis en place dans d'autres pays.

Son oeuvre en plus d'être militaire fut celle de poser les bases d'un monde en avant et nous pouvons voir qu'il a été copié sur bien des aspects.

vétéran Lassalle · dim. mars 25, 2007 2:35 pm

mais est-il un grand homme pour autant...

Définissez ce qu'est un grand homme, pour vous ?

Quant aux bienfaits que Napoléon a pu, ou non, diffuser, je vous repporte à ma citatoin de Hegel : il a diffusé l'idéal révolutionnnaire, plutot bien apprecié par les gens simples dans ces pays européens qui n'avaient connus que la monarchie. Evidemment, aristos et nobles n'ont pas spécialement sautés de joie ...

Napoléon, envahisseur, oui. Mais il a à plusieurs reprises tenté d'intaurer la paix. C'était sans compter sur les anglais, toujours pret à pousser les pays européens à se revolter contre Napoléon, à former des coalitions, et à fournir de l'argent pour ça.

vétéran Ivan Dolvich · dim. mars 25, 2007 2:41 pm

Lassalle a écrit :
mais est-il un grand homme pour autant...
Définissez ce qu'est un grand homme, pour vous ?

C'est clair, j'ai pas entendu dire qu'il atteignait au moins les 1.70m... Ok, je

.