LHC

[vétéran Combe]

Pour en revenir au sujet.
L'appareil franco-suisse construit n'est en fait qu'un appareil de mesure et d'observation (un peu comme un microscope électronique). Son but est d'observer et de comprendre des phénomènes qui se déroulent tous les jours "dans la nature".
Tous les jours, il y a des collisions entre particules dans notre atmosphère qui entrainent la formation de mini-trous noirs (si la théorie en vigueur est "bonne"). Malheureusement, on n'avait rien pour "mesurer" ces collisions.
Donc pas de crainte de voir la fin du monde. Par contre, certaines théories et/ou lois pourraient bien nécessiter des amendements...

Il est d'ailleurs très interressant de voir qui a balancé cette "crainte" et pour quelle(s) raison(s). Au moment où le Pape voudrait réconcilier laïcité et religion (bon courage !), on peut se demander si religion et science s'accorderont un jour... surtout de l'autre côté de l'Atlantique...

[vétéran Arghentur]

Aucune chance à mon humble avis. La science étant toujours en désaccord sur les théories religieuse.

La rumeur aurait été lancé par un américain ?

surtout de l'autre côté de l'Atlantique...

[vétéran Combe]

Je ne sais pas exactement mais, aux USA, ce sont des "proches" de communautés religieuses qui ont sonné le tocsin.
Quand tu sais que pour eux, l'âge de la Terre et de l'Univers est que quelques milliers d'années....

[vétéran Vladislav Serov]

Pour certains scientifiques le risque était réel. Les religieux intégristes opposés à la science n'ont probablement jamais entendu parler du LHC jusqu'au moment où cette affaire fut médiatisée par certains scientifiques à que des médias toujours friands de sensations ont accordé une large visibilité. Par la suite bien entendu prophètes autoproclamés de la fin du monde et gourous de tout poil se sont emparés de la polémique, rien n'est bien neuf sous le soleil dans ce domaine là...

[vétéran Arghentur]

Oui ils me semblaient que c'était des scientifiques qui avaient eu peur en 1e.

Quand tu sais que pour eux, l'âge de la Terre et de l'Univers est que quelques milliers d'années....

Ils se trompent juste de 6 puissance de 10.

[vétéran Combe]

oui, c'est ce que j'avais écrit :

des "proches" de communautés religieuses

Ces "scientifiques" ne devaient pas avoir lu grand chose sur les collisions "atomiques" alors... pourquoi tenter de faire peur avec quelque chose qui se passe tous les jours dans l'atmosphère terrestre ?
Si ce n'est pour deux raisons :
1- faire vendre les futurs bouquins qui ne manqueront pas de sortir pour critiquer cette réalisation scientifique "mondiale" comme le dit Vladislav
2- essayer de faire croire que ce qui sortira de cet appareil sera dangereux, donc malsain, donc faux...

Vieille tactique inquisitoriale... mais très souvent reprise par les sectes protestantes d'outre-atlantique (je n'y inclu pas les Protestants calvinistes, luthériens et autres dissidents "modérés" genre pentecotistes etc...)

[vétéran Vladislav Serov]

Je ne connais pas ces scientifiques mais rien n'indique qu'ils soient "proches" de communautés religieuses. J'ai personellement entendu parler d'un groupe de scientifiques russes. Il est peu probable qu'ils soient liés aux fondamentalistes catholiques ou protestants nord-américains.

Quant aux théories en elles mêmes, je les ai parcourues et généralement les arguments sont quand même plus développés que juste "bouh ça va être la fin du monde". On assiste là à une déformation typique des faits par les média dans le but de les rendre plus faciles à comprendre et aussi plus "vendeurs" sans se soucier de la vérité et de la cohérence.

Par exemple pour certains les risques sont certes minimes, mais il convient pour estimer le degré de risque acceptable multiplier la probabilité par le nombre de morts en cas d'accident. En vérité, est-il raisonnable de risquer la survie de l'humanité toute entière pour une expérience, même si le risque est faible? La question mérite d'être posée.

D'autre part il faut dire que nous avançons en terrain totalement inconnu. Les trous noirs sont des phénomènes que nos théories sont incapables d'appréhender et les considérations de Stephen Hawling sont loin d'être admises à l'unanimité par la communauté scientifique. Quant au boson de Higgs nous ne savons même pas s'il existe, nous n'avons absolument aucune idée quant à son fonctionnement précis. Qui sait s'il n'y a pas un danger encore insoupçonné qui nous guette si nous continuons à jouer avec la gravitation quantique?

Le CERN a produit un volumineux rapport de sécurité pour prouver que le LHC ne présentait pas de danger. Il ne l'aurait sans doute pas fait si ses détracteurs n'avaient que des délires pseudo-religieux en guise d'argument.

Tout cela pour dire qu'il est sans doute un peu rapide de critiquer avec virulence les scientifiques ayant mis en cause la sécurité du LHC. Il s'agissait sans doute de personnes compétentes dans leur domaine et qui croyaient réellement ce qu'ils avançaient. Personne n'est à l'abri d'une erreur ou d'une mauvaise appréciation. Pour ma part je pense que le rapport produit par le CERN sert de garantie fiable de sécurité, et je suis favorable au lancement du LHC. Mais il est erroné à mon sens de faire l'amalgame entre ceux qui ont remis en cause sa sécurité de façon argumentée et sincère, et ceux qui ont surfé sur la vague de la polémique, déformant les faits et proférant des mensonges pour se donner crédibilité et s'attirer l'attention de l'opinion publique.

[vétéran Antoine de Froiss]

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour la longueur de mon post, mais je crois qu'un aspect intéressant de la question scientifique et religieuse a été soulevée ici à savoir, qui a raison ?
A l'aube du 21° siècle (et j'oserais même dire dès l'aube du 20°), la Science a pris le relai de la Religion se disant porteuse de la Vérité, analysant les choses de façon pragmatique donc de la bonne façon.

Au passage, certains trucs vont paraître un peu chiant à assimiler car j'ai une grosse flemme de chercher des cartes sur Internet pour illustrer mon propos. Si ça intéresse vraiment quelqu'un, qu'il m'envoie son adresse mail je lui enverrai ces parties de mon TPE.

Mais est-ce que la science a toujours eu raison ? Non. Il suffit de de remonter à 2 millénaires en arrière pour le voir.

Le géocentrisme est une conception de l'univers, qui place la Terre en son centre. Cette conception date de l'antiquité et a été notamment défendue par Aristote en premier sans pour autant entrer véritablement dans le détail (d'où le fait qu'on attribue la paternité de la théorie à Ptolémée).

Ptolémée, adapta le modèle géocentrique d'Aristote au mouvement rétrograde de certaines planètes (à l'époque, on l'avait déjà remarqué pour Mars, Jupiter et Saturne ; les autres planètes n'étant pas encore découvertes). Ptolémée développa un système ingénieux basé sur une combinaison de mouvements circulaires pour rendre compte des observations de son temps : il utilisa la théorie des Epicycles, créée trois siècles auparavant par Hipparque :

Une planète P décrit uniformément un petit cercle - un épicycle - autour d'un centre O qui tourne (uniformément) autour de la Terre sur un cercle appelé déférent.
Cela explique le mouvement rétrograde de certaines planètes.


Mais les observations montraient également que les vitesses des planètes n'étaient pas constantes (dans le référentiel géocentrique). Cela amena Ptolémée à aller au-delà de Hipparque dans la théorie des épicycles : il décala le centre des déférents en un point D différent de T (la Terre). Il appela ensuite T' le symétrique de T par rapport à D et proposa que la vitesse angulaire de O autour de ce point était constante. T' est appelé le point équant. En notant E l'intersection de (T'O) avec un cercle de centre T' (de rayon quelconque), cela se traduit par : E a un mouvement uniforme sur ce cercle. Il est intéressant de noter que T' correspond en quelque sorte au foyer vide des ellipses héliocentriques de Kepler et que cette invariance de la vitesse angulaire fait écho à la loi des aires de ce dernier.

Le but ici n'est pas d'expliquer le modèle de Ptolémée très en détail mais plutôt d'en illustrer la complexité. Les déférents et les épicycles pouvaient également pivoter sur leurs axes. On voit très bien les convictions du philosophe (cercles, uniformité) derrière un raisonnement scientifique assez complexe ayant pour but de sauver le géocentrisme à tout prix ! En ajustant les positions, les tailles et les vitesses angulaires, Ptolémée réussit à décrire les observations de façon très précise et même de faire des prévisions sur de courts laps de temps.

Dans ce système on rencontre tout d'abord la Lune, puis Mercure, Vénus, le Soleil, Mars, Jupiter, et Saturne.

Voici en gros un petit Mémento de choses intéressantes confortant l'idée du géocentrisme:

Il suffit de regarder le ciel pour s ’apercevoir que la Terre est fixe et que tout tourne autour: course du Soleil et des étoiles en un an.

En suivant le modèle d ’Anaximandre, Ératosthène a calculé le rayon terrestre. La distance Terre-Soleil est de 6332 km avec les mêmes données, comme on le prouve facilement avec la mesure obtenue par Ératosthène lui-même.

A notre époque, l’argument de Copernic ne tient plus: les calculs se font aussi bien avec les formules plus complexes.

Rien n ’est accroché à la Terre pour lui permettre de tourner autour du Soleil.

La force centrifuge devrait nous éjecter dans les airs.

Ca, c'était le point de vue admis pendant plus de 3000 ans (et 1500 en se basant juste sur Ptolémée qui aura bien servi l'intelligentsia religieuse). MAIS, ce principe ptolémaïque a eu un inverse...

Au IIIème siècle av. J.-C., presque deux millénaires avant Copernic, l'astronome grec Aristarque de Samos créa une théorie héliocentrique déjà bien structurée.
Après avoir estimé, par de subtils raisonnements géométriques, la distance et le diamètre de la Lune (en mesurant le temps passé par elle à l'intérieur de l'ombre de la Terre pendant une éclipse lunaire) puis celle du Soleil (par une méthode basée sur la mesure de l'angle entre la direction du Soleil et celle de la Lune quand elle est au Premier ou au Dernier Quartier, méthode correcte en principe mais dont les mesures sont extrêmement imprécises), il en conclut que le Soleil était beaucoup plus gros que la Terre. Il était donc logique que ce soit la Terre et les autres astres qui tournent autour de lui plutôt que l'inverse.

Nicolas Copernic(1473-1543) place donc le Soleil au centre de l'Univers et fait tourner autour les sept astres : Mercure, Vénus, la Terre avec la Lune, Mars, Jupiter et Saturne. Toutes ces planètes décrivent des orbites circulaires dont le centre est occupé par le Soleil. Il arrive alors, très simplement, à expliquer les mouvements rétrogrades des planètes.
Mais, hélas, le système de Copernic était loin d'être parfait. Le Soleil n'est pas placé exactement au centre des orbites circulaires : chaque planète est différemment excentrée pour correspondre aux observations.
Le système géocentrique, malgré sa complexité, restait donc, encore, le meilleur. De plus, l'Eglise interdisait à quiconque de développer ou de divulguer l'idée d'un système héliocentrique. C'est pour ces raisons que Giordano Bruno fut condamné au bûcher en 1600 et que Galilée fut condamné à se rétracter sur ses théories à deux reprises, en 1615 et en 1632.

Copernic expliquait le mouvement rétrograde très simplement.
Après avoir tracé les orbites de la Terre et d'une planète supérieure (comme Mars, par exemple), il place ces planètes à différents moments de l'année.
Ainsi, la Terre est dans la position 1 quand la planète supérieure est dans la position 1, la Terre est dans la position 2 quand la planète supérieure est dans la position 2, …
Enfin, il trace les droites Terre-Planète qu'il prolonge jusqu'à un plan de projection, représentant la sphère stellaire (Copernic imaginait toutes les étoiles sur une même sphère). La droite montre quelle serait la position de la planète, par rapport aux étoiles, telle qu'on la verrait depuis la Terre.

Le mouvement de rétrogradation apparait clairement :
alors que la planète se déplaçait selon un sens donné, elle revient subitement sur ses pas, puis repart dans le bon sens.
On remarque que cette rétrogradation ne se fait que dans une position bien précise de la Terre et de la planète supérieure par rapport au Soleil: lorsque la Terre est située entre le Soleil et la planète (au voisinage d'une opposition).

Argumentation pour le système héliocentrique :

Le Soleil est bien plus grand que la Terre: c ’est lui qui doit diriger la manœuvre d ’après le principe de Maupertuis.

Rien n ’est accroché non plus au Soleil pour le faire tourner.

En observant Jupiter comme Galilée l ’avait fait, le cortège des quatre satellites tourne autour du « gros » Jupiter sans qu’aucun système solidarise l ’ensemble.

Si une force nous plaque les pieds au sol même dans un système géocentrique, qu ’est-ce qui empêche cette force d ’avoir suffisamment d’intensité pour aussi contrecarrer la force centrifuge créée par la rotation de la Terre ?

Mars dont on a calculé la distance et le diamètre, est d ’une dimension comparable à celle de la Terre, environ la moitié. Son diamètre apparent varie, ce qui est en contradiction avec le système de Ptolémée. En effet, si sa trajectoire est circulaire et centrée sur la Terre, alors son diamètre apparent doit être constant. Ce qui n ’est pas le cas.

L’aberration des étoiles due aux vitesses combinées de la Terre et de la lumière apporte la preuve que la Terre tourne autour du Soleil, et donc aussi sur elle-même. En 1727, Bradley découvrit l’aberration stellaire, caractérisée par une orbite elliptique de chaque étoile dans un plan parallèle à celui de l’écliptique, orbite dont le demi-grand axe est vu de la Terre sous un angle de 20 "49.

Ainsi donc, la science a fidèlement servi la Religion en émettant des théories, parfois contradictoires en vue d'offrir aux lettrés une explication sur le monde alentour rejetant tout ce qui pouvait être différent de la perception que l'on en avait. Mais outre la chrétienté, les scientifiques eux-mêmes sabordaient les travaux de Copernic et Galilée en disant que cela était une aberration que de penser autrement.


Autre exemple que je détaillerai moins... Prenons l'exemple de la théorie évolutionniste de Darwin établissant l'homme dans un tableau phylogénétique. Jusqu'à présent, le tout semble plus ou moins coller. De part les observations (un peu à la façon de Ptolémée) on arrive à en tirer des corolaires établissant que la tortue est plus proche de l'homme que le serpent, que le cheval et le taureau seraient frères. Bien.
Mais comme l'a dit Darwin lui-même, sa théorie ne suffisait pas à en faire une Vérité Absolue et il lui fallait plus de preuves et aller plus en détail dans la filiation de l'homme.
N'oublions pas qu'il y a de nombreux chaînons manquants (et pas juste celui rattaché à l'homme) et qu'ils constituent l'un des bémols de la théorie darwinienne.

Alors si on prend un instant en de rappelant de nos cours ou des émissions télé. Qu'est-ce qui fait tant en sorte que ça que Darwin ait raison ? Rien.
Personnellement, venir d'une bactérie ne me dérange pas, pas plus que d'avoir un fort lien de parenté avec un cochon. Mais est-ce pour autant la vérité que l'on nous apprend ? Pourquoi le Lamarckisme ne serait pas mieux ?
Je me rappelle encore l'air indigné de mon professeur d'S.V.T en soulignant le fait que si Darwin se trompait, il était bon pour rejoindre les bancs de l'école avec nous.



Quoiqu'il en soit, je pense que les scientifiques ont raison d'appréhender le L.H.C d'une façon tout à fait singulière.
Pour l'heure, s'ils souhaitent conforter leurs théories, ils ne s'attendent à pas grand chose. Ils se baseraient sur les résultats pour avoir une base fiable pour étayer leurs propos comme nous l'avons eu avec les sondes envoyées dans l'espace pour prouver que la Terre tournait bien autour du Soleil.

Alors que la Science puisse apporter des Vérités, cela me semble être tout à fait logique. Mais que les scientifiques créent LEUR vérité, j'ai un peu plus de mal.

Espérons que le L.H.C surprenne, ça serait un grand bouleversement pour le monde scientifique que de découvrir que les Théories d'Einstein sont fausses, que les Trous Noirs n'existent pas, mais qu'à l'inverse, d'autres choses s'offrent à eux sans qu'ils ne s'y soient attendus et remplacent les théories erronées.

[vétéran Sainte-Croix]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2008/ ... uicide.php

[vétéran Vladislav Serov]

Bravo les médias, bien joué.

[vétéran Katiousha]

Ah Magnifique là franchement j'ai rarement vu une telle preuve de l'imbécilité des médias (ou autre, car se suicider pour ça même si vrai fin du monde !?) , bravo aux cons qui ont dit que c'était dangereux !


"Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue." Einstein / pour les médias

[vétéran Vladislav Serov]

A mort les cons? Bah suicide toi alors ça en fera déjà un de moins...

La dernière fois qu'on a essayé d'appliquer le darwinisme social ça a fini par des fours crématoires.

[vétéran Aurélien Davignon]

Bah suicide toi alors ça en fera déjà un de moins...

Vladislav, si c'est par humour alors j'oublis, sinon je devrais sévir ...

[vétéran Vladislav Serov]

Je suis prêt à accepter une punition, j'aurais du lui répondre par MP.

[Alexei Stukov]

En prison en attendant des excuses public auprès de Katiousha