Jeu - WWII?

[vétéran Ferrey]

Oui j'ai entendu parlée de cette charge qui aurait pu changer les choses. Les bis 1 oui pour l'époque était redoutable les allemand était obliger d'utiliser leurs 88mm pour les détruire en un coup.

[vétéran Kristov illianov]

Heu... je vasi développer, mais il faut que j'y aille temporairement, mais les américains étaient très bien entrainer, c'est une erreur de leur chef qui les a conduit au désastre de Kasserine, Quand Patton a pris le relais, y'a plus eu aucun souci. il a su gérer.

Au contraire .. ils étaient entrainés certes mais en 1941 ils s'entrainaient encore avec des armes en bois. De plus ils caractérisaient un excès de confiance qui leur fut saignant lors de leurs débuts.

Mais pourtant ils ont réussit à avoir la bombe atomique. Comment?

A cause de certains scientifiques Allemands passés de l'autre coté. L'Allemagne n'a pu avoir la bombe du fait des destructions de ses installations atomiques expérimentales.

[vétéran Jermanowski]

Ba tant mieux qu'il ne l'ai pas eu . (Finalement la victoire ne sais joué à pas grand chose?)

[vétéran Ferrey]

Imaginer si il avait eu la bombe.....

[vétéran Jermanowski]

Facile: où qu'elle est la Tour Eiffel ??

[vétéran Kristov illianov]

Ba tant mieux qu'il ne l'ai pas eu . (Finalement la victoire ne sais joué à pas grand chose?)

On ne va pas refaire la guerre

En tout cas ce fut juste sur certains fronts et certaines batailles perdues par les Allemands auraient radicalement changées la face de la guerre s'ils les avaient remportées.

[vétéran Ferrey]

LA CARTE EST LANCEE !!!!

[Arnaud nicolas]

plusieurs choses, cessez de mythifier le 88 allemands, les français savaient très bien comment anéantir des 88. Le seul moment ou ce fut un désastre c'est la prmière fois qu'ils ont été mis en batterie, mais après les tankistes français ont eu de beaux succès oubliés face à ces canons.

a mon avis, l'excès de confiance tenait plus du laxisme de leur chef. Quand le chef ne s'alarme pas, pourquoi les hommes devraient s'alarmer?

Là ou l'on peut dire que cela pêchait c'est le mauvais choix de l'armement pour la première campgne en Afrique, très mauvais choix de tanks face aux tigre, mais aussi trop de relachement de la part du commandement. Certes l'entrainement se faisait avec des armes en bois, mais chaque fantassin savait tirer , entretenir son arme, savait manoeuvrer etre efficace face à des ordres. C'est plus un mauvais choix tactique qu'un manque de préparation.

Quant à la bombe atomique ce sont des physiciens comme Albert Einstein qui ont permis aux alliés de posséder la bombe, mais il ne faut pas oublier que Enstein s'est fait moquer de lui quand il est arriver avec sa théorie sous le bras. il a été obliger de refaire devant tous les scientifiques sa démonstration pour les convaincre. Sinon, les nazis n'auraient jamais eu la bombe atomique telle qu'elle a été conçu dans le cadre du projet Manhattan. Les allemands avaient en norvège une usine d'eau lourde où le procédé consistait a enrichir l'eau en hydrogène, mais pour atteindre la puissance d'une bombe atomique comme cella qui est tombée sur Hiroshima, il aurait fallu plusieurs V2, même beaucoup.

La victoire quant a elle, elle s'était jouée à Stalingrad à l'Est et El Alamein. Dès la fin 1942, le sort du IIIeme Reich était scéllé, Hitler lui-même après la déroute de Stalingrad disait à son Etat-major: "nous nous battons pour gagner du temps".

le temps que Hitler voulait gagner est que les Américains s'opposent à l'URSS politiquement à tel point qu'il espérait une possible alliance avec eux pour contrer les soviétiques. Les projets du Reich de 1000 ans est tombé avec Stalingrad.

Idem, on peut parler de l'invention de la turbine avec les avions à réactions. Le premier à volé en 1938 en Allemagne. Le Me 262 à volé avec succès dès 1941 mais l'Etat-major n'en voulait pas, ces cet avion qui aurait pu changer le cours de la guerre s'il avait été produit plus tot.

[Arnaud nicolas]

plusieurs choses, cessez de mythifier le 88 allemands, les français savaient très bien comment anéantir des 88. Le seul moment ou ce fut un désastre c'est la prmière fois qu'ils ont été mis en batterie, mais après les tankistes français ont eu de beaux succès oubliés face à ces canons.

a mon avis, l'excès de confiance tenait plus du laxisme de leur chef. Quand le chef ne s'alarme pas, pourquoi les hommes devraient s'alarmer?

Là ou l'on peut dire que cela pêchait c'est le mauvais choix de l'armement pour la première campgne en Afrique, très mauvais choix de tanks face aux tigre, mais aussi trop de relachement de la part du commandement. Certes l'entrainement se faisait avec des armes en bois, mais chaque fantassin savait tirer , entretenir son arme, savait manoeuvrer etre efficace face à des ordres. C'est plus un mauvais choix tactique qu'un manque de préparation.

Quant à la bombe atomique ce sont des physiciens comme Albert Einstein qui ont permis aux alliés de posséder la bombe, mais il ne faut pas oublier que Enstein s'est fait moquer de lui quand il est arriver avec sa théorie sous le bras. il a été obliger de refaire devant tous les scientifiques sa démonstration pour les convaincre. Sinon, les nazis n'auraient jamais eu la bombe atomique telle qu'elle a été conçu dans le cadre du projet Manhattan. Les allemands avaient en norvège une usine d'eau lourde où le procédé consistait a enrichir l'eau en hydrogène, mais pour atteindre la puissance d'une bombe atomique comme cella qui est tombée sur Hiroshima, il aurait fallu plusieurs V2, même beaucoup.

La victoire quant a elle, elle s'était jouée à Stalingrad à l'Est et El Alamein. Dès la fin 1942, le sort du IIIeme Reich était scéllé, Hitler lui-même après la déroute de Stalingrad disait à son Etat-major: "nous nous battons pour gagner du temps".

le temps que Hitler voulait gagner est que les Américains s'opposent à l'URSS politiquement à tel point qu'il espérait une possible alliance avec eux pour contrer les soviétiques. Les projets du Reich de 1000 ans est tombé avec Stalingrad.

Idem, on peut parler de l'invention de la turbine avec les avions à réactions. Le premier à volé en 1938 en Allemagne. Le Me 262 à volé avec succès dès 1941 mais l'Etat-major n'en voulait pas, ces cet avion qui aurait pu changer le cours de la guerre s'il avait été produit plus tot.

[vétéran Fedor Tokarev]

C'est assez restrictif de limiter la WW2 à un combat allemand/américain quand même... Les ricains, malgré leur formidable économie de guerre, leur capacité de production et le "talent" de leurs soldats, n'aurait rien pu faire (et rien fait...) sans : les anglais déjà (qui sont les seuls a avoir lutté de la déclaration de guerre à sa fin, rappelons-le, en étant seuls contre tous quelques temps...), toutes les unités ralliées à l'Angleterre pendant l'occupation de leur pays (français libres, polonais, belges, hollandais, grecs, danois, toute l'Europe quoi !) et surtout l'URSS ! En Fin 1943, la moitié des effectifs allemands et le gros de leurs matériels étaient concentrés sur le front de l'est (si j'ai bonne mémoire, 174 divisions...). L'autre moitié "gérait" tout le front ouest, occupations diverses comprises...

Sans les russes, je doute que les alliés d'Overlord n'aient eu qu'une division de panzer en face d'eux en juin 44, appuyée par 2 BF109...

Concernant l'armement allemand et son avance technologique, elle est réelle : c'est l'avantage d'avoir encouragé et financé la R&D

Juste quelques remarques :
- la MG42 est certe encore en service sous différentes formes (MG3, M60...), mais elle n'est pas allemande à l'origine : autrichienne (je pinaille), MG30 de 1930 donc, reprise sous licence en 1934 et améliorée en 1942 (simplification de fabrication surtout).
- le fusil d'assaut : jetez un oeil en 1916, chez les russes...Le Federov Automat 1916... De même pour le PM : Villar Perosa italien de 1915...

Dans le même genre, le Colt 1911 a été en service 75 ans, et la mitrailleuse Browning .50 (la "12,7") est toujours en service dans quasiment toutes les armées du monde (sauf à l'est)... Sa date de création ? 1917...

Curieusement, alors que l'armée allemande avait notablement "automatisé" son infanterie (emploi masif de mitrailleuses, PM), elle a loupé le coche en gardant un fusil à verrou hérité de 1914 (Mauser 98).

1939-1940, c'est plus par l'emploi tactique de ses armes que par leurs performances intrinsèques que l'armée allemande a vaincu. Juste pour relativiser les choses, campagne de France 1940, l'aviation française a succombé sous le nombre, avec un ratio pertes/ennemis abattus largement positif. Nos chars B1, B1 Bis, Somua S35 étaient largement du niveau des panzers ennemis (et même plus résistants !). Notre artillerie de campagne était du même niveau. L'armement individuel était légèrement meilleur côté allemand, c'est indéniable.


Mais bon, on va pas refaire l'Histoire effectivement, on a une campagne à continuer !

[Arnaud nicolas]

les allemands avaient des fusils semi-auto, les G41, les G43.

Les américains ont fourni les anglais durant leur blocus, ils ont fourni des armes aux anglais et aux russes.

Il est évident que les américains seuls auraient pu etre plus en difficultés, mais il ne faut pas occulter qu'eux mêmes se bagarrent avec les japonais et leur marine et aviation souffre énormément. Ce front n'avait rien d'atrayant ni d'enviable à celui de la russie et était tout aussi important, mieux encore, cela assurait les russes et Staline qui se méfiait du Japon qui étaient présent en Mandchourie.

Quant a Overlord, ce sont des divisions aguerris et plus d'une était blindé!
ces divisions n'étaient pas pour l'occupation ( celle-ci se faisait surtout par le cantonnement de soldats chez l'habitant si l'on veut le prendre au premier sens du terme) mais pour se reposer loin du front russe. La division SS tristemant célèbre, Das Reich qui a commis les massacres de Tulle et Oradour sur Glane revenait tout juste du front Est et de la bataille de koursk. (elle était basée à Montauban). Lors du débarquement elle eu ordre de rejoindre la normandie, mais la résistance lui a tellement tendu d'embuscade, que l'ordre fut transmis aux blindés de foncer sans attendre le reste de la division à pied. Ces derniers ayant fait ce que l'on sait à Oradour.

La LSAH fut surnommée par les britanniques "baby crack division"

On citait Wittman, il y avait le 2eme corps blindé SS présent.

La 21eme panzer qui a tentée de déboucher sur les plages de Normandie, la panzer abteilung avec les tigre 2 Porsche.

Et j'en passe, il y avait beaucoup de divisions aguerris qui revenaient du front russes et qui connaissaient leur métier de la guerre. C'est l'aviation qui à fait la différence. et une fois de plus ce sont les raids aériens américains et britanniques qui occupaient la chasse allemande. La luftwaffe était devenue inexistente sur le front de l'Est après Stalingrad et complètement désossée après Koursk.

La bataille du bocage n'a pas été une promenade militaire, sinon mes américains n'en serait pas venu à raser chaque village ou buisson suspect... à tel point que leur "carpet bombing" ont tués 110 de leur hommes plus un général américain trois étoiles.

Les anglais ont fait une grande part dans la deuxième guerre mondiale avec leur flotte (coulé le Bismarck) et la RAF. Mais leur assaut à Dieppe en 1942 à échoué faute d'avoir bien préparé l'opération, les chars DD existaient déjà et les churchill sont loin d'etre les plus mauvais tanks.... Mais bon un engin chenillé dans une plage de galets, c'est pour tout le monde pareil.

L'épisode, ce ne sont pas des BF 109, ce sont des FKwolf 190, dont le chef n'était autre que l'as allemand joseph Priller. Il y a bien longtemps que les bf 109 étaient devenus détestables pour les pilotes. il n'était plus que quasiment utilisé en chasse de nuit, sauf pour certaines escadrilles d'as allemands comme Hartmann. Ce matériel était très mauvais car l'avion était devenu lourd aux commandes et très peu maniable, dans un combat tournoyant, c'est un peu regretable, tandis que face à des bombardiers, ça a encore son mot à dire, surtout que ces avions déchainaient un véritable tir de barrage.

de toute façon le but des allemands était de ralentir coute coute la progression des russes en espérant que les anglo-américains prendraient le maximum de terrain. C'était une sorte de choix de son vainqueur qui était décidé, a tel point qu'en 1945, adolf Galland, as allemand qui a fini sur me 262 à demandé à Ike, s'il ne pouvait pas avec sa permission aller engager le combat face aux chasseurs russes. c'est gonflé mais je trouve assez révélateur.


enfin pour revenir sur le sujet, il est sur que si l'angleterre était tombée cela aurait posé quelques problèmes pour la suite de la guerre, mais n'aurait rien changé surle front de l'Est, la décision même d'envahir la russie était le début de la fin. Les points stratégiques à prendre pour contrôler la russie sont trop nombreux et trop éloignés entre eux pour construire une ligne de front correcte. L'hiver 1941 devant Moscou a montré aux allemands ce qui allait les attendre par la suite.

Beaucoup de choses certes mais qui je pense peuvent donner quelques clefs pour faire avance le schmilblick

[vétéran Ferrey]

Le problème des allemand en russie c'est qu'il ont négligé leur voie de ravitaillement, et en plus les russes ont appliqué la terrible technique de la terre brulé ne laissant aucun abri aux allemand, et comble le climat n'était pas favorable des décembre 1941 le termometre affiché -15 voir plus, en plus les allemand n'avait pas leur tenue d'hiver avec eux.

[vétéran Ferrey]

Et en angleterre, les allemand ont échoué de faite de mauvaise décision, le fait de bombardé les villes au profit des aérodromes de plus le spitfire et l'hurricane mené la vie dure aux BF-109 et aux He-111 et stuka.

[vétéran Fedor Tokarev]

Oui, les allemands avaient des fusils SA, G41 puis G43, je le sais, merci... Ce que je voulais dire, c'est que là où les américains ont adopté en 1936 un fusil semi-auto pour tous leurs hommes (le Garand, et même le Johnson pour les marines), les allemands ont loupé le coche et gardé le mauser 98. Leurs FSA ont été réservés aux snipers (même chose côté ruse d'ailleurs).

Oui, les américains ont fourni du matériel à tous les alliés tout au long de la guerre, on le sait tous très bien. Comme ils ont fourni des matières premières au 3ème reich jusqu'à fin 1942 d'ailleurs... Business is business.

La campagne du Pacifique a été très longue et difficile, mobilisant surtout la marine et l'aéronavale américaine ("marines").

Bon, Overlord, j'ai pas dit qu'il n'y avait que des blaireaux en stage en normandie !!! Juste dit qu'il y avait très peu de troupes sur place, et comme tu l'as dit toi-même, "au repos"... Et ça n'a pas été une partie de plaisir, alors imaginons ne serait-ce que 50 divisions allemandes supplémentaires dans le coin, le 6 juin...

Côté anglais, tu parles de leur flotte. Ok, ils ont coulé le Bismarck. Le Gneisenau et le Scharnorst aussi. Bref, toute la flotte allemande... Et après ? Bin elle servait plus à grand chose la flotte anglaise, faute d'ennemis (avant que tu m'en parles, l'escorte des convois de la mer du nord) ! Par contre, qui a combattu en Afrique du Nord, en Birmanie ? En Italie à partir de 1943 ? Bin les anglais, encore eux...

Ah, pour les BF 109, je vois que tu as lu le jour le plus long
Bin il est resté en service actif jusqu'à la fin de la guerre, ce brave BF. Dépassé, certe, mais là !

Hartmann, l'homme aux 352 victoires, toutes sur BF d'ailleurs, et toutes à l'est : je connais mes classiques aussi. Record du monde !

La question qui peut se poser aussi, c'est : sans l'attaque de Pearl Harbor, les USA seraient-ils rentrés dans la guerre ? Roosevelt était pour. Le sénat contre. Jusqu'au 7 décembre...

[vétéran Octave Mouchès]

Quant a Overlord, ce sont des divisions aguerris et plus d'une était blindé!
ces divisions n'étaient pas pour l'occupation ( celle-ci se faisait surtout par le cantonnement de soldats chez l'habitant si l'on veut le prendre au premier sens du terme) mais pour se reposer loin du front russe. La division SS tristemant célèbre, Das Reich qui a commis les massacres de Tulle et Oradour sur Glane revenait tout juste du front Est et de la bataille de koursk. (elle était basée à Montauban). Lors du débarquement elle eu ordre de rejoindre la normandie, mais la résistance lui a tellement tendu d'embuscade, que l'ordre fut transmis aux blindés de foncer sans attendre le reste de la division à pied. Ces derniers ayant fait ce que l'on sait à Oradour.

Précision d'importance.
La Das Reich n'avait pas été envoyée dans le sud-ouest de la France seulement pour se reposer. Elle avait aussi pour objectif de mettre en application les techniques employées à l'est contre les partisans. Il fallait absolument briser l'esprit de résistance qui se manifestait de plus en plus visiblement depuis les premiers mois de 44. La plupart des massacres étaient donc programmés dans le cadre d'une politique de terreur. Des chefs miliciens et collabos ont aussi participé à des réunions de préparation et désignés des cibles et particulièrement Oradour.

Ce n'est que la simultanéité du débarquement et des exactions qui a fait croire après coup que la Das Reich n'avait fait que répliquer à des actions la ralentissant dans sa remontée vers la Normandie.