Que représente Napoléon pour vous ?

[vétéran Sainte-Croix]

Huhu, le Pape est le concurrent des juifs... Le prêtre du coin a mis sur la gueule du rabin car un mec a voulu devenir musulman, tôh !

C'est sûr qu'un Pape qui demande à ce que le génocide juif soit reconnu fait de la concurrence aux juifs... Je n'en doute pas une seconde.

Je ne comprends pas du tout le sens de ta phrase... J'ai certes compris que c'était ironique mais je ne vois pas bien le rapport entre le génocide juif et le fait que le Pape Pie VII ait reproché à Napoléon d'être trop tolérant avec les juifs.

Napoléon a donné une série de créations ou est-ce le fait que la Révolution ait permis la mise en place de la Philosophie des Lumières alliées à la pensée physiocrate et nomophile ?

Même si l'idée du Code Civil date de bien avant le Consulat et l'Empire, et bien avant la révolution aussi d'ailleurs, il n'en reste pas moins que sans Napoléon, il n'aurait pu voir le jour, ou en tout cas pas aussi vite ni sur cette forme là.

Il n'en reste pas moins que Napoléon s'est largement inspiré des idées des Lumières et de la Révolution... Mais n'est ce pas tout à son honneur ?

Il a permis la diffusion d'idée démocratique

Car excuse-moi, mais l'idée démocratique qui aurait été insufflée par Napoléon est loin d'être celle que nous aurions pu voir si Diderot, Voltaire ou Rousseau avaient été à sa place.

Personnellement, je ne vois pas en quoi Napoléon a insufflée une idée démocratique... Une idée républicaine sans doute car n'oublions pas que le Premier Empire est un empire républicain mais certainement pas démocratique.

...Ou pas. J'aimerai savoir à l'époque si les 4 rédacteurs du Code Civil avaient combattu dans l'Armée, j'aimerai savoir si les plus grands philosophes, les penseurs de l'exégèse ont fait la guerre... J'en suis pas sûr.

Excuse moi, mais avec tout le respect que j'ai pour toi, je ne comprends pas le rapport avec ce qu'a dit précédemment Arghentur.

Quant à l'identité française, on l'attribue plus volontier aux héritages du 14 Juillet 1789 avec une Déclaration des Droits de l'Homme et à l'instauration des Libertés offertes avec un refus des Privilèges plutôt qu'au fait qu'on ait conduit des Campagnes en Espagne, en Egypte, en Italie ou en Russie.

Plutôt d'accord avec toi sur ce point mais le rôle de Napoléon dans la mise en place d'une véritable identité française n'est pas non plus à négliger.

[vétéran Antoine de Froiss]

Je ne comprends pas du tout le sens de ta phrase... J'ai certes compris que c'était ironique mais je ne vois pas bien le rapport entre le génocide juif et le fait que le Pape Pie VII ait reproché à Napoléon d'être trop tolérant avec les juifs.

Rapport avec l'histoire des religions, ni plus ni moins... Je n'étais pas dans l'époque du Ier Empire mais dans l'histoire des cultes.

D'ailleurs, n'oublions pas que l'on parle volontier de religion judéo-chrétienne et gardons à l'esprit que la religion chrétienne, apostolisée par le Pape Clément IV au Ier siècle après JC n'est que l'héritage d'une culture juive remaniée et réformée.

Même si l'idée du Code Civil date de bien avant le Consulat et l'Empire, et bien avant la révolution aussi d'ailleurs, il n'en reste pas moins que sans Napoléon, il n'aurait pu voir le jour, ou en tout cas pas aussi vite ni sur cette forme là.

Il n'en reste pas moins que Napoléon s'est largement inspiré des idées des Lumières et de la Révolution... Mais n'est ce pas tout à son honneur ?

Il en est à son honneur, et concernant le fait que sans Napoléon il aurait pu ne jamais quitter les dossiers du Garde des Sceaux, je reprendrai uen formulation à toi, on ne fait pas l'histoire avec des 'si'.

Personnellement, je ne vois pas en quoi Napoléon a insufflée une idée démocratique... Une idée républicaine sans doute car n'oublions pas que le Premier Empire est un empire républicain mais certainement pas démocratique.

Pas de démocratique pour moi non plus, tu m'encenses là

Excuse moi, mais avec tout le respect que j'ai pour toi, je ne comprends pas le rapport avec ce qu'a dit précédemment Arghentur.

Avoir une vie passe par le domaine militaire. Certes, nos 4 juristes sont quelque peu vieux (certains le sont carrément), cela montre que tout le passe pas par l'art de la guerre.

Plutôt d'accord avec toi sur ce point mais le rôle de Napoléon dans la mise en place d'une véritable identité française n'est pas non plus à négliger.

Est-ce pour autant qu'il faut tout voir à travers lui ?

Faisant du Droit, je pense que tu as vu en Introduction Historique l'histoire de notre France et l'édification de ses Institutions (en espérant que tu disposes de cette option au second semestre et que tu l'as choisie, elle est des plus intéressantes !), et que cette notion d'identité française si elle est certe regaillardie par la conquête de l'Europe peut tout aussi bien remonter à Clovis ayant su former un Etat autrefois scindé entre Wisigoths, Goths, Romain et autres Francs pour former ce que l'on pourrait voir comme la France actuelle.
Par ailleurs, l'Europe de Charlemagne n'était pas non plus à négliger.

[vétéran Sainte-Croix]

Il en est à son honneur, et concernant le fait que sans Napoléon il aurait pu ne jamais quitter les dossiers du Garde des Sceaux, je reprendrai uen formulation à toi, on ne fait pas l'histoire avec des 'si'.

Tu m'as eu

Disons que l'on doit bien à Napoléon la promulgation du Code Civil, toujours refusé jusqu'ici par les gouvernements en place, et ce même sous la Révolution.

Pas de démocratique pour moi non plus, tu m'encenses là

Je répondais à Arghentur.

Mais nous sommes effectivement d'accord sur ce point.

Avoir une vie passe par le domaine militaire. Certes, nos 4 juristes sont quelque peu vieux (certains le sont carrément), cela montre que tout le passe pas par l'art de la guerre.

Personne n'a dit que la période napoléonienne ne se résumait qu'à l'art de la guerre...

Est-ce pour autant qu'il faut tout voir à travers lui ?

Non, je ne pense pas.

Faisant du Droit, je pense que tu as vu en Introduction Historique l'histoire de notre France et l'édification de ses Institutions (en espérant que tu disposes de cette option au second semestre et que tu l'as choisie, elle est des plus intéressantes !),

Je n'ai pas cette option malheureusement... J'ai prit "Histoire de la construction européenne" ou Napoléon a d'ailleurs sa place.

et que cette notion d'identité française si elle est certe regaillardie par la conquête de l'Europe peut tout aussi bien remonter à Clovis ayant su former un Etat autrefois scindé entre Wisigoths, Goths, Romain et autres Francs pour former ce que l'on pourrait voir comme la France actuelle.
Par ailleurs, l'Europe de Charlemagne n'était pas non plus à négliger.

Je n'ai jamais dit que l'on devait l'identité française à Napoléon... Il n'en reste pas moins qu'il y a joué un rôle.

[vétéran Antoine de Froiss]

Pas desoin de rentrer plus dans le détail doctrinal je pense.

[vétéran Sainte-Croix]

Pas desoin de rentrer plus dans le détail doctrinal je pense.

D'autant plus que nous sommes plus ou moins d'accord sur les différents sujets abordés ici.

[vétéran Arghentur]

Personnellement, je ne vois pas en quoi Napoléon a insufflée une idée démocratique... Une idée républicaine sans doute car n'oublions pas que le Premier Empire est un empire républicain mais certainement pas démocratique.

Si Napoléon en conquérant des territoire y impose son administration son système politique etc ...
Donc on peut considérer qu'il a transporter dans toute l'Europe la démocratie
Meme si l'Empire n'était pas démocratique il y a une raison a cela on peut diffilement imaginé une république résister à 7 coalition (surtout si il faut un vote à chaque guerre ou un réferundum) je me vois mal voter pour ou contre la guerre contre l'Angletterre ou la Prusse ( Car ce n'est pas a cause de Napoléon que l'Anglettterre a fait la guerre avec les autres monarchies , c'est par peur de se retrouver avec un système démocratique dans toute l'Europe. Preuve de cela la monarchie a été restauré aprés Napoléon retour à la case départ )
La guerre était inévitable il fallait donc un homme expérimenté (Napoléon donc) pour avoir un espoir de la gagner

Car excuse-moi, mais l'idée démocratique qui aurait été insufflée par Napoléon est loin d'être celle que nous aurions pu voir si Diderot, Voltaire ou Rousseau avaient été à sa place.

Je n'ai rien a redire c'est vrai que ça n'aurait pas été pareil mais je vois mal Diderot ou Rousseau combattre les coalitions (car il y aurait eu une guerre pour les raisons cité précédemment )

et si tu avais tout lu tu verrais que pour moi Napoléon n'est pas totalement le personnage presque Divin et superbe auquel pense tous les quidam qui n'y connaissent pas trop

J'espère que l'on ne remet pas en cause mes sources ni mes connaissance car je m'estime plutot bien renseigné sur cette partie de l'histoire de France

On ne refait malheureusement pas l'histoire avec des "si".

D'accord avec toi là dessus Sainte Croix

Mais dans tous les cas, tu peux être certain que l'Angleterre n'aurait pas été annexé. Là n'était pas l'objectif de Napoléon. A t'il annexé l'Autriche quand la Grande Armée a défilé à Vienne ? A t'il annexé la Prusse lorsqu'elle a défilé à Berlin ?

Et Effectivement cela montre que Napoléon n'était pas un dictateur en quête de pouvoir et de territoire sinon l'empereur d'Autriche il n'y en aurait plus depuis Austerlitz pareil pour le Tsar (il aurait mieux fait de faire le contraire car cela aurait donné à l'Empire une durée de vie plus longue )

Je ne comprend donc pas pourquoi tu dis que Napoléon est responsable de la mort de centaines de milliers de soldats.

Si il y'avait des responsables a chercher ça ne serait pas du côté français mais on est pas là pour ça ni pour refaire l'histoire ni pour condamner un pays ou une personne

PS : désolé pour la mauvaise ambiance :s
J'ai l'impression que des gens ne viennent sur ce fofo que pour envenimer les topics, j'espère ne pas être un de ceux là

Non mais même si on peut trouver l'ambiance pas chaleureuse il est normal de ne pas avoir les même pointde vue (sinon il n'y aurait pas de démocratie si on étaient tous d'accord )

Voila j'en termine désolé pour cette intervention longue j'en conviens
En attendant vive l'Empereur

[vétéran Antoine de Froiss]

Si Napoléon en conquérant des territoire y impose son administration son système politique etc ...
Donc on peut considérer qu'il a transporter dans toute l'Europe la démocratie
Meme si l'Empire n'était pas démocratique il y a une raison a cela on peut diffilement imaginé une république résister à 7 coalition (surtout si il faut un vote à chaque guerre ou un réferundum) je me vois mal voter pour ou contre la guerre contre l'Angletterre ou la Prusse ( Car ce n'est pas a cause de Napoléon que l'Anglettterre a fait la guerre avec les autres monarchies , c'est par peur de se retrouver avec un système démocratique dans toute l'Europe. Preuve de cela la monarchie a été restauré aprés Napoléon retour à la case départ )
La guerre était inévitable il fallait donc un homme expérimenté (Napoléon donc) pour avoir un espoir de la gagner

Ah ! Donc Hitler en annexant l'Europe l'a démocratisée ! (GLING, GLING, GLING, Point Godwin Atteint \o/).

Rien à rajouter l'exemple se suffit à lui-même !

Je n'ai rien a redire c'est vrai que ça n'aurait pas été pareil mais je vois mal Diderot ou Rousseau combattre les coalitions (car il y aurait eu une guerre pour les raisons cité précédemment )

" L'esprit des mots est parfois plus fort que l'esprit de la lame. "

Il est vrai qu'ils n'auraient pas combattu les coalitions mais tu n'as pas compris là où je voulais conduire ma réflexion, tu as pris au premier degré ceci, il aurait fallu ne pas prendre ma réponse de façon brute et tenter de comprendre ce que je voulais dire.

La pensée physiocrate, économiste, les pensées philosophiques des Lumières auraient contribué à offrir à la France un regain d'activité économique et plus généralement savant et ouvert socialement et politiquement...

[vétéran Rumph]

Je suis assez d'accord avec Antoine, mais je préférais ne rien dire puisque ma connaissance sur le sujet est assez limitée, autant ne pas me rendre ridicule .

Cela dit, je n'arrive pas à cautionner le fait que Napoléon ait envoyé des milliers d'hommes à la mort, et qu'on ne me dise pas que c'était pour défendre ses intérêts... plutôt pour garder le pouvoir je dirais.

Je vais finir avec une phrase qu'Antoine vient de dire parce que je trouve que c'est très bien dit :


La pensée physiocrate, économiste, les pensées philosophiques des Lumières auraient contribué à offrir à la France un regain d'activité économique et plus généralement savant et ouvert socialement et politiquement...

[vétéran Antoine de Froiss]

Oh, ça me rappel l'histoire du Port de la Baie d'Aboukir, désolé si je cherche pas, je suis en cours...

" Prenez autant d'hommes que vous voulez mais je veux ce port. "

En gros c'était ça... Ca en dit long sur le personnage. Aurait-il lu le Prince de Machiavel ? Telle est la question.

[Henri Beyle]

La pensée physiocrate, économiste, les pensées philosophiques des Lumières auraient contribué à offrir à la France un regain d'activité économique et plus généralement savant et ouvert socialement et politiquement...

Je ne crois pas : je vais tenter de te faire comprendre pourquoi.

À court terme, la philosophie des Lumières aurait dynamiser l'économie, la science et autre.
Cela entraine des échanges avec l'extérieur plus important (pour pouvoir exporter, ...)

Par conséquent, il y aurait eu concurrence avec les produits anglais : les anglais, comme à leur habitude, auraient déclaré la guerre à la France (il faut comprendre que ce sont leur problème économique qui les ont poussé à nous faire la guerre).
Et ainsi le cycle guerrier reprend, coalition avec l'Autriche, la Russie, ...

EDIT : bien sur, c'est mon raisonnement et j'espère ne pas avoir fait d'erreur (mais je n'exclue pas la possibilité)

[vétéran Antoine de Froiss]

Huhu, qu'en est-il de la pensée physiocrate ? Oublier cette donnée dessert forcément ton propos.

Par ailleurs, le renfort d'une économie française aurait permis de changer la donne mais nous ne sommes pas là pour refaire l'histoire.

[vétéran Sainte-Croix]

Cela dit, je n'arrive pas à cautionner le fait que Napoléon ait envoyé des milliers d'hommes à la mort, et qu'on ne me dise pas que c'était pour défendre ses intérêts... plutôt pour garder le pouvoir je dirais.

Encore une fois, dire que Napoléon est responsable de la mort de milliers d'hommes est totalement infondé... Je pense avoir suffisamment apporté de preuves sur le fait qu'il n'était pas l'unique responsable des guerres contre les différentes coalitions.

Cela reviendrait à dire que Clémenceau est responsable de la mort de milliers de vies durant la Première Guerre mondiale...

[Henri Beyle]

Je ne vois pas en quoi la pensée physiocrate dessert mon propos : pourrais-tu m'éclairer sur ce point?

[vétéran Arghentur]

Ah ! Donc Hitler en annexant l'Europe l'a démocratisée ! (GLING, GLING, GLING, Point Godwin Atteint \o/).

Rien à rajouter l'exemple se suffit à lui-même !

Je me souviens pas avoir dit que Hitler avait des idées démocratique
Napoléon lui en avait

" L'esprit des mots est parfois plus fort que l'esprit de la lame. "

Il est vrai qu'ils n'auraient pas combattu les coalitions mais tu n'as pas compris là où je voulais conduire ma réflexion, tu as pris au premier degré ceci, il aurait fallu ne pas prendre ma réponse de façon brute et tenter de comprendre ce que je voulais dire.

La pensée physiocrate, économiste, les pensées philosophiques des Lumières auraient contribué à offrir à la France un regain d'activité économique et plus généralement savant et ouvert socialement et politiquement...

Je ne suis pas sur que l'Angletterre ou la Prusse aurait marchandé ou traité avec des gens qui voulait un système qui allait les détroné
Tu voi de quoi je parle république avec un roi t'en a vu beaucoup ? (L'angletterre d'accord mais je ne trouve pas que la reine a un role trés important )

Je suis assez d'accord avec Antoine, mais je préférais ne rien dire puisque ma connaissance sur le sujet est assez limitée, autant ne pas me rendre ridicule .

T'inquiète pas personne se moquerait (en tout cas pas moi )

[vétéran Sainte-Croix]

Arghentur, je crois que tu confonds "république" et "démocratie"...