La Campagne de Russie

didier de castillon a écrit :c'est donc quelqu'un qui aurait fait un plan en s'inspirant du plan d'hannibal, que Schlieffen aurait retravaillé, et il faut trouver ce quelqu'un, c'est cela ?

si oui, il faut chercher époque "napoléon" ou "guerre de secession" ?

j'aime bien ce jeu et ceux qui posent des questions aussi faciles que celle là

y'a de l'idée ou pas ?

Bon, j'ai refouillé dans ma documentation, je n'ai rien trouvé,

Ma langue au chat...

Indice: Cela concerne un plan à l'époque du Second Empire.....Je ne dis pas forcément qu'il est français.

Rhâââââ !!! je ne suis pas remonté assez loin

Bon, ben, j'y retourne alors

Juste au hasard, le personnage qui a mis le plan au point ne serait pas Von Moltke le vieux ?

didier de castillon a écrit :

didier de castillon a écrit :c'est donc quelqu'un qui aurait fait un plan en s'inspirant du plan d'hannibal, que Schlieffen aurait retravaillé, et il faut trouver ce quelqu'un, c'est cela ?

si oui, il faut chercher époque "napoléon" ou "guerre de secession" ?

j'aime bien ce jeu et ceux qui posent des questions aussi faciles que celle là

y'a de l'idée ou pas ?

Bon comme je suis d'une gentillesse inouïe (et un brin vantard...) je vous donne la réponse:

1871, les français sont battus par les allemands. Le Fled-Maréchal Von Moltke savait pertinemment, et à juste titre, que les français voudront se venger tôt ou tard. Il savait aussi que la France était isolée politiquement, et qu'elle chercherait des alliés. La Russie semble être l'allié idéal. Par conséquent, le plan du Fled-Maréchal Von Moltke était simple: une solide défense à l'ouest pour contrer les armées françaises et une offensive à l'est pour envahir la Russie.
Von Schieffen était d'avis que le plan von Moltke tournerait la catastrophe pour l'armée allemande si celle-ci pénétrerai dans l'immense Russie. Il changea donc les grandes lignes: une moitié de l'armée allemande attaquera la France tandis que l'autre moitié de l'armée défendra l'Allemagne de l'est, il garda donc toujours l'idée de von Moltke, qui est la base de son plan, celle d'un encerclement de l'Allemagne et la division de l'armée allemande en deux parties égales.

Je pense que votre erreur a été de penser que le plan Schliffen ne se résumai qu'à son "coup de faux" lors de l'offensive en France, dont il est bien l'initiateur, alors qu'il y a aussi la division de l'armée allemande en deux sur deux fronts, dont von Moltke est l'initiateur. Et donc vous pensiez que quelqu'un avait déjà émis l'idée du "coup de faux", ce qui vous a sûrement mal conduit dans vos recherches.

Comme personne n'a eu la réponse, et que c'est mon sujet , je vais encore poser une question

Question:"Quelles étaient les grandes lignes du plan français avant 1914?"

Je donnerais des indices si besoin ait.

Bolchoi Medved a écrit :Rhâââââ !!! je ne suis pas remonté assez loin

Bon, ben, j'y retourne alors

Juste au hasard, le personnage qui a mis le plan au point ne serait pas Von Moltke le vieux ?

dommage j'étais en train de taper la réponse^^

Pierre-Jacques Osten a écrit : Von Schieffen était d'avis que le plan von Moltke tournerait la catastrophe pour l'armée allemande si celle-ci pénétrerai dans l'immense Russie. Il changea donc les grandes lignes: une moitié de l'armée allemande attaquera la France tandis que l'autre moitié de l'armée défendra l'Allemagne de l'est, il garda donc toujours l'idée de von Moltke, qui est la base de son plan, celle d'un encerclement de l'Allemagne et la division de l'armée allemande en deux parties égales.



Question:"Quelles étaient les grandes lignes du plan français avant 1914?"

Je donnerais des indices si besoin ait.

Plus que les grandes lignes ont étés changées: c'est carrément l'inverse !!

Donc, en fait, c'est moi qui ai trouvé la bonne réponse ^^

Pour le plan XVII, validé par l'EM français en 1911.

Quatre armées française doivent attaquer en Alsace-Lorraine pour reconquérir les "Provinces Perdues", le reste de l'armée doit couvrir la frontière belge jusqu'a auteur de Charleroi ( a peu près)

Totalement a contre pied du plan Schlieffen, le Plan XVII pèche par une trop faible flanc garde a gauche face a l'aile marchante allemande.
De plus la doctrine offensive mise en oeuvre par les français s'est révélée totalement inéfficace, (charge a la baïonnette contre mitrailleuses...)

Donc les français ont étés bloqués sur leur front d'attaque et ont étés débordé sur leur flanc. Le Plan XVII n'a pas vécu longtemps...

Bolchoi Medved a écrit :

Pierre-Jacques Osten a écrit : Von Schieffen était d'avis que le plan von Moltke tournerait la catastrophe pour l'armée allemande si celle-ci pénétrerai dans l'immense Russie. Il changea donc les grandes lignes: une moitié de l'armée allemande attaquera la France tandis que l'autre moitié de l'armée défendra l'Allemagne de l'est, il garda donc toujours l'idée de von Moltke, qui est la base de son plan, celle d'un encerclement de l'Allemagne et la division de l'armée allemande en deux parties égales.



Question:"Quelles étaient les grandes lignes du plan français avant 1914?"

Je donnerais des indices si besoin ait.

Plus que les grandes lignes ont étés changées: c'est carrément l'inverse !!

Donc, en fait, c'est moi qui ai trouvé la bonne réponse ^^

Pour le plan XVII, validé par l'EM français en 1911.

Quatre armées française doivent attaquer en Alsace-Lorraine pour reconquérir les "Provinces Perdues", le reste de l'armée doit couvrir la frontière belge jusqu'a auteur de Charleroi ( a peu près)

Totalement a contre pied du plan Schlieffen, le Plan XVII pèche par une trop faible flanc garde a gauche face a l'aile marchante allemande.
De plus la doctrine offensive mise en oeuvre par les français s'est révélée totalement inéfficace, (charge a la baïonnette contre mitrailleuses...)

Donc les français ont étés bloqués sur leur front d'attaque et ont étés débordé sur leur flanc. Le Plan XVII n'a pas vécu longtemps...

, il a quand gardé le base, même si c'est l'inverse.

Le fameux plan 17, dont Joffre a affirmé que le plan 17 n'a pas été mis sur papier...
Tu as bon pour l'Alsace, mais pas pour le reste, les français connaissaient le plan schlieffen depuis 1911 et avait trouvé une "parade".
Il manque donc d'autres phases.

Je ne suis pas d'accord avec ta réponse, si je relit bien ta question, Shlieffen a modifié un plan de Moltke, et pourtant si on recherche sur internet c'est l'inverse

Après la retraite de Schlieffen en 1906, Helmuth von Moltke devint général en chef de l'armée allemande. Il n'approuvait guère le Plan de Schlieffen, qu'il jugeait trop risqué. Mais comme il avait été adopté en 1905, il faisait trop partie de la pensée militaire allemande pour qu'on l'abandonnât tout à fait. Tout ce qu'il put faire fut de le modifier.

Tommy, tu as été abusé par une confusion que beaucoup font.

dans le texte que tu nous donne, il s'agit de Von Moltke le jeune, neveu de Von Moltke le vieux le vainqueur de 1871

"le vieux" et "le jeune" sont , normalement, toujours accolés au nom pour que l'on différencie bien les deux personnages.

et en effet, Von Moltke le jeune n'était pas du tout chaud pour le plan de Von schlieffen

, il a quand gardé le base, même si c'est l'inverse

Ok, mais il faut que tu m'expliques, je ne vois pas comment les deux plans peuvent avoir la même base alors qu'ils sont strictement opposés.

Il ne s'agit pas simplement de retourner le plan de Von Moltke le vieux pour trouver le plan Schlieffen.

Surtout que le plan Schlieffen ne coupe absolument pas l'armée allemande en deux parts égales ! au contraire ! la grande majorié des forces du Kaiserheer sont face aux français, ne laissant que des troupes de couverture a l'est.

Pour finir, c'est Otto von Bismarck qui a contraint l'Etat-Major de l'armée allemande a prendre en compte l'encerclement stratégique du Reich, et donc de prévoir des solutions pour remédier au double front.

je savais pas qu'il y avait un jeune et un vieux, désolé^^

Tu n'as pas a etre désolé, seuls ceux qui restent dans l'ignorance sont désolants ^^

Au moins tu auras appris quelque chose ce soir grâce a moi

Bolchoi Medved a écrit :

, il a quand gardé le base, même si c'est l'inverse

Ok, mais il faut que tu m'expliques, je ne vois pas comment les deux plans peuvent avoir la même base alors qu'ils sont strictement opposés.

Il ne s'agit pas simplement de retourner le plan de Von Moltke le vieux pour trouver le plan Schlieffen.

Surtout que le plan Schlieffen ne coupe absolument pas l'armée allemande en deux parts égales ! au contraire ! la grande majorié des forces du Kaiserheer sont face aux français, ne laissant que des troupes de couverture a l'est.

Pour finir, c'est Otto von Bismarck qui a contraint l'Etat-Major de l'armée allemande a prendre en compte l'encerclement stratégique du Reich, et donc de prévoir des solutions pour remédier au double front.

J'avoue que tu me surprends, je vais faire des recherches même si je sais que tu as surement bon...

Si deux plans sont opposés, ils sont forcément un point commun.Le principe de base: défendre deux fronts à la fois et détruire une nation rapidement, est le même dans les deux plans.

Pierre-Jacques Osten a écrit :Si deux plans sont opposés, ils sont forcément un point commun.Le principe de base: défendre deux fronts à la fois et détruire une nation rapidement, est le même dans les deux plans.

Je suis d'accord avec toi quand tu dis que le but est de détruire une nation (en tout cas son armée) le plus rapidement possible.

Mais quand tu écris "défendre deux fronts", je ne suis pas d'accord: le plan Schlieffen, dans sa partie occidentale doit détruire les armées françaises par l'offensive, et ce dès le début des hostilités.
donc il n'y aurait de défense que face aux russes.
quand les allemands se retourneront vers l'est, la France serait vaincue, donc plus besoin de défendre a l'ouest.