Publié : dim. mai 25, 2008 3:21 pm
L'armée française n'était pas inférieure à celle des allemands. Le nombre de combattant s'équilibrait de part et d'autres quand on y ajoute les anglais , les belges, etc...
De plus vous oubliez un peux vite les batailles de Hannut et Stonne ( pas sur de l'orthographe) ou les blindés français ont tenu en échec les blindés allemands!
Après justement, entretenir un mythe, ce n'est pas faire de l'Histoire, mais peut etre est ce là le fait d'etre en histoire qui me fait tout remttre en cause?
Tu sais pourquoi l'armée française s'est fait avoir à Sedan? Renseignes toi sur toutes les portions du front français avant l'attaque allemande, tous les généraux étaient présent dans leur QG et on pu réagir, le seul qui n'y était pas, c'était Huntziger qui commandait la région de Sedan, eh bien il était en train d'assister à une représentation théatrale. Personnage qui fait d'ailleurs couler beaucoup d'encre justement.
Et l'idée d'un Hitler qui commande tout est faux, le régime nazi reposait sur une telle opacité du pouvoir que la propagande voulait montrer un état fort (fuhrerstadt et fuhrerprinzip développé par Hitler en 1933) alors que l'administration était toujours en concurrence avec le parti meme si Hitler à voulu y mettre de l'ordre. ( 1934)
Là je peux te refaire tout un court sur le 3eme Reich quand tu veux. Mais en tout cas, tu peux jeter au feu les cours de collège et du lyçée, c'est dépassé et c'est du flanc (je parle de l'état hitlérien pas de la Shoah attention bien que le programme est de sinexactitudes et de grosses imprecisions qui sont tout de meme importante à relever pour mieux comprendre le processus d'extermination si vous voulez qu'on fasse dans le glauque je peux).
Aujourd'hui, est dépassé l'idée d'un Hitler qui commande tout. C'est trop facile de tout expliquer par cela.
Dans le désert pas trop compliqué? Va dire ça aux légionnaire de Koenig à Bir Hakeim et au siège de Tripoli. Les allemands y ont laissés des plumes. Bir Hakeim à d'ailleurs permis de sauver ce qui restait de la 8eme armée britannique que Rommel comptait bien anéantir.
Après je crois que nous n'avons pas la même définition de stratégie dans cette discussion:
J'ai le sentiment que tu parles d'une stratégie à l'échelle de pays (appelé aujourd'hui géostratégie), moi je te parle de la stratégie sur un front de faire évoluer une armée entière avec les différentes armes qui ont chacunes leurs spécialités. La tactique après, on est d'accord, c'est sur une portion réduite de terrain pour prendre un objectif donné.
Pour en revenir à l'Histoire de la Normandie le problème vient surtout du fait que personne ne voulait y croire, sinon Jodl se serait passé de la permission de Hitler pour envoyer les blindés. Ne te leurre pas là dessus (Hitler ne croyait pas non plus au débarquement en Normandie) Jodl à toujours voulu aller dans le sens de Hitler, mais en soit ce dernier agit de manière passive en mobilisant la crainte qu'il peut inspirer à son entourage pour qu'on puisse venir toujours le solliciter. D'aillerus Hitler reste toujours vague dans ses décisions, il dit d'attaquer, certes, mais ça fait une belle jambe et une belle aide à celui qui reçoit les ordres, il doit tout faire et planifier quand même!
En ce qui concerne les plages ce n'est pas nécessairement tactique. Est tactique la situation dans laquelle tu peux observer de tes propres yeux le champ de bataille dans ses détails . Stratégique quand tu as une vue d'ensemble d'un front.
Quant au problème de Moscou ce n'est pas Hitler mais tout les chefs militaires, de l'OKW, et d'active sur le terrain qui avaient ce problème:
Par ailleurs, dois je te rappeller que dans l'élan de Barbarossa, les unités blindés de tête n'avaient déjà plus que 1/3 de leurs effectifs opérationnels à cause de défaillances mécaniques systématique, une fois de plus l'infanterie était loin derrière les blindés qui étaient obligés de les attendre.
Kiev il y avait à peu près 500 000 russes, donc dilemne, en tant que chef tu aurais foncé sur Moscou avec le risque cette armée te coupe en deux?
La tu avais vraiment un problème en effet au niveau stratégique, et la décision n'a pas été facile à prendre:
Combattre sur 2 fronts? c'était tout de même risqué non?
Par ailleurs je ne dis pas que Rommel est bon à rien, je dis qu'il a trouvé ses limites dans le commandement d'une armée au combat et dans le fait de pouvoir collaborer avec ses homologues: quand il est présent physiquement dans une portion de front, on est d'accord, il obtient ses succès, mais ailleurs les autres succès ne sont plus forcément de lui mais de ses subordonnés( qui certes on suivi les ordres d'opération mais forcément de manière générique, car sinon des membres de sa division en France n'aurait pas massacré des tiraillerus sénégalais (oui oui tu iras vérifier, d'ailleurs Rommel a eu du mal à s'en remettre quand on lui a appris cela))
Pour répondre à Dimitriev, c'est simple, ils n'ont pas balayé toute la France, ils se sont précipités sur les points névralgiques de la Loire. Là ou les derniers éléments d el'armée française s'étaient retranchés.
Il ne faut pas croire que occupation signifie fourmillement de soldats allemands partout en France! Ce sont les grandes villes et leur proche périphérie qui ont subis le plus l'occupation, dans les campagnes c'était la plupart du temps du cantonnement de sections et non une occupation pesante d'officiers allemands et d'une ronde de SS et de la Gestapo.
( tu me diras il y avait la milice, mais celle-ci était aussi la plupart du temps en ville) Car les campements allemands de divisions étaient soit sur la côte, soit dans des zones totalement reculées à l'abri de regards indiscret. La seule exeption c'est Rennes, c'était le camp de perfectionnement pour sous officiers et officiers.
Sinon pour aller en Russie, je te ferai remarquer qu'il y avait encore bon nombre d'unités allemandes en Pologne.
Il ne faut pas oublier comme je le dis les effectifs allemands de l'époque que l'on peut répartir comme cela: 1/5 de l'armée était prête à alle au combat (équipement et entrainement au top) (ce sont les unités blindés et mécanisées)
2/5 de l'armée qui était plus ou moins bien équipés et qui avait reçu l'entrainement de base. (unités d'infanterie)
et enfin 2/5 de troisième totalement inapte au combat.
Sachant qu'en France, les réserves dites de 2eme vague n'ont été que peu employés (ou quand ils l'ont été ils ont eu des taux de pertes effroyables)
Je ne parle pas de l'aviation, ni de la marine qui font office d'un autre genre d'armes un peu à part.
La plupart de l'armée allemande est composée de ces unités moyennes qui n'ont aucune expérience du combat et surtout pas d'entrainement pour le type de "guerre de croisade" que Hitler à envie de mener à l'Est.
Pour résumer.
En 1940, les armées allemande et françaises sont équivalentes en terme d'hommes.
En 1941, je n'ai pluis les chiffres exactes totaux mais elle est presque doublé par le fait d'une génération qui a enfin l'age de pouvoir etre mobilisable. Mais attention, le fait d'etre doublé en temre de nombre ne veut pas dire doublée qualitativement. C'est ce qui va d'ailleurs tuer la Wehrmacht sur le front.
L'armée allemande gardera ce niveau d'effectif jusqu'à la mi 1943. Après elle s'effondrera.
Désolé des incertitudes mais je regarderai si je retrouve les chiffres exacts.
De plus vous oubliez un peux vite les batailles de Hannut et Stonne ( pas sur de l'orthographe) ou les blindés français ont tenu en échec les blindés allemands!
Après justement, entretenir un mythe, ce n'est pas faire de l'Histoire, mais peut etre est ce là le fait d'etre en histoire qui me fait tout remttre en cause?
Tu sais pourquoi l'armée française s'est fait avoir à Sedan? Renseignes toi sur toutes les portions du front français avant l'attaque allemande, tous les généraux étaient présent dans leur QG et on pu réagir, le seul qui n'y était pas, c'était Huntziger qui commandait la région de Sedan, eh bien il était en train d'assister à une représentation théatrale. Personnage qui fait d'ailleurs couler beaucoup d'encre justement.
Et l'idée d'un Hitler qui commande tout est faux, le régime nazi reposait sur une telle opacité du pouvoir que la propagande voulait montrer un état fort (fuhrerstadt et fuhrerprinzip développé par Hitler en 1933) alors que l'administration était toujours en concurrence avec le parti meme si Hitler à voulu y mettre de l'ordre. ( 1934)
Là je peux te refaire tout un court sur le 3eme Reich quand tu veux. Mais en tout cas, tu peux jeter au feu les cours de collège et du lyçée, c'est dépassé et c'est du flanc (je parle de l'état hitlérien pas de la Shoah attention bien que le programme est de sinexactitudes et de grosses imprecisions qui sont tout de meme importante à relever pour mieux comprendre le processus d'extermination si vous voulez qu'on fasse dans le glauque je peux).
Aujourd'hui, est dépassé l'idée d'un Hitler qui commande tout. C'est trop facile de tout expliquer par cela.
Dans le désert pas trop compliqué? Va dire ça aux légionnaire de Koenig à Bir Hakeim et au siège de Tripoli. Les allemands y ont laissés des plumes. Bir Hakeim à d'ailleurs permis de sauver ce qui restait de la 8eme armée britannique que Rommel comptait bien anéantir.
Après je crois que nous n'avons pas la même définition de stratégie dans cette discussion:
J'ai le sentiment que tu parles d'une stratégie à l'échelle de pays (appelé aujourd'hui géostratégie), moi je te parle de la stratégie sur un front de faire évoluer une armée entière avec les différentes armes qui ont chacunes leurs spécialités. La tactique après, on est d'accord, c'est sur une portion réduite de terrain pour prendre un objectif donné.
Pour en revenir à l'Histoire de la Normandie le problème vient surtout du fait que personne ne voulait y croire, sinon Jodl se serait passé de la permission de Hitler pour envoyer les blindés. Ne te leurre pas là dessus (Hitler ne croyait pas non plus au débarquement en Normandie) Jodl à toujours voulu aller dans le sens de Hitler, mais en soit ce dernier agit de manière passive en mobilisant la crainte qu'il peut inspirer à son entourage pour qu'on puisse venir toujours le solliciter. D'aillerus Hitler reste toujours vague dans ses décisions, il dit d'attaquer, certes, mais ça fait une belle jambe et une belle aide à celui qui reçoit les ordres, il doit tout faire et planifier quand même!
En ce qui concerne les plages ce n'est pas nécessairement tactique. Est tactique la situation dans laquelle tu peux observer de tes propres yeux le champ de bataille dans ses détails . Stratégique quand tu as une vue d'ensemble d'un front.
Quant au problème de Moscou ce n'est pas Hitler mais tout les chefs militaires, de l'OKW, et d'active sur le terrain qui avaient ce problème:
Par ailleurs, dois je te rappeller que dans l'élan de Barbarossa, les unités blindés de tête n'avaient déjà plus que 1/3 de leurs effectifs opérationnels à cause de défaillances mécaniques systématique, une fois de plus l'infanterie était loin derrière les blindés qui étaient obligés de les attendre.
Kiev il y avait à peu près 500 000 russes, donc dilemne, en tant que chef tu aurais foncé sur Moscou avec le risque cette armée te coupe en deux?
La tu avais vraiment un problème en effet au niveau stratégique, et la décision n'a pas été facile à prendre:
Combattre sur 2 fronts? c'était tout de même risqué non?
Par ailleurs je ne dis pas que Rommel est bon à rien, je dis qu'il a trouvé ses limites dans le commandement d'une armée au combat et dans le fait de pouvoir collaborer avec ses homologues: quand il est présent physiquement dans une portion de front, on est d'accord, il obtient ses succès, mais ailleurs les autres succès ne sont plus forcément de lui mais de ses subordonnés( qui certes on suivi les ordres d'opération mais forcément de manière générique, car sinon des membres de sa division en France n'aurait pas massacré des tiraillerus sénégalais (oui oui tu iras vérifier, d'ailleurs Rommel a eu du mal à s'en remettre quand on lui a appris cela))
Pour répondre à Dimitriev, c'est simple, ils n'ont pas balayé toute la France, ils se sont précipités sur les points névralgiques de la Loire. Là ou les derniers éléments d el'armée française s'étaient retranchés.
Il ne faut pas croire que occupation signifie fourmillement de soldats allemands partout en France! Ce sont les grandes villes et leur proche périphérie qui ont subis le plus l'occupation, dans les campagnes c'était la plupart du temps du cantonnement de sections et non une occupation pesante d'officiers allemands et d'une ronde de SS et de la Gestapo.
( tu me diras il y avait la milice, mais celle-ci était aussi la plupart du temps en ville) Car les campements allemands de divisions étaient soit sur la côte, soit dans des zones totalement reculées à l'abri de regards indiscret. La seule exeption c'est Rennes, c'était le camp de perfectionnement pour sous officiers et officiers.
Sinon pour aller en Russie, je te ferai remarquer qu'il y avait encore bon nombre d'unités allemandes en Pologne.
Il ne faut pas oublier comme je le dis les effectifs allemands de l'époque que l'on peut répartir comme cela: 1/5 de l'armée était prête à alle au combat (équipement et entrainement au top) (ce sont les unités blindés et mécanisées)
2/5 de l'armée qui était plus ou moins bien équipés et qui avait reçu l'entrainement de base. (unités d'infanterie)
et enfin 2/5 de troisième totalement inapte au combat.
Sachant qu'en France, les réserves dites de 2eme vague n'ont été que peu employés (ou quand ils l'ont été ils ont eu des taux de pertes effroyables)
Je ne parle pas de l'aviation, ni de la marine qui font office d'un autre genre d'armes un peu à part.
La plupart de l'armée allemande est composée de ces unités moyennes qui n'ont aucune expérience du combat et surtout pas d'entrainement pour le type de "guerre de croisade" que Hitler à envie de mener à l'Est.
Pour résumer.
En 1940, les armées allemande et françaises sont équivalentes en terme d'hommes.
En 1941, je n'ai pluis les chiffres exactes totaux mais elle est presque doublé par le fait d'une génération qui a enfin l'age de pouvoir etre mobilisable. Mais attention, le fait d'etre doublé en temre de nombre ne veut pas dire doublée qualitativement. C'est ce qui va d'ailleurs tuer la Wehrmacht sur le front.
L'armée allemande gardera ce niveau d'effectif jusqu'à la mi 1943. Après elle s'effondrera.
Désolé des incertitudes mais je regarderai si je retrouve les chiffres exacts.