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Arnaud nicolas (Mat. 16191)
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Message par Arnaud nicolas »

L'armée française n'était pas inférieure à celle des allemands. Le nombre de combattant s'équilibrait de part et d'autres quand on y ajoute les anglais , les belges, etc...

De plus vous oubliez un peux vite les batailles de Hannut et Stonne ( pas sur de l'orthographe) ou les blindés français ont tenu en échec les blindés allemands!

Après justement, entretenir un mythe, ce n'est pas faire de l'Histoire, mais peut etre est ce là le fait d'etre en histoire qui me fait tout remttre en cause? :)

Tu sais pourquoi l'armée française s'est fait avoir à Sedan? Renseignes toi sur toutes les portions du front français avant l'attaque allemande, tous les généraux étaient présent dans leur QG et on pu réagir, le seul qui n'y était pas, c'était Huntziger qui commandait la région de Sedan, eh bien il était en train d'assister à une représentation théatrale. Personnage qui fait d'ailleurs couler beaucoup d'encre justement. :wink:


Et l'idée d'un Hitler qui commande tout est faux, le régime nazi reposait sur une telle opacité du pouvoir que la propagande voulait montrer un état fort (fuhrerstadt et fuhrerprinzip développé par Hitler en 1933) alors que l'administration était toujours en concurrence avec le parti meme si Hitler à voulu y mettre de l'ordre. ( 1934)

Là je peux te refaire tout un court sur le 3eme Reich quand tu veux. Mais en tout cas, tu peux jeter au feu les cours de collège et du lyçée, c'est dépassé et c'est du flanc (je parle de l'état hitlérien pas de la Shoah attention bien que le programme est de sinexactitudes et de grosses imprecisions qui sont tout de meme importante à relever pour mieux comprendre le processus d'extermination si vous voulez qu'on fasse dans le glauque je peux). :? :)

Aujourd'hui, est dépassé l'idée d'un Hitler qui commande tout. C'est trop facile de tout expliquer par cela.


Dans le désert pas trop compliqué? Va dire ça aux légionnaire de Koenig à Bir Hakeim et au siège de Tripoli. Les allemands y ont laissés des plumes. Bir Hakeim à d'ailleurs permis de sauver ce qui restait de la 8eme armée britannique que Rommel comptait bien anéantir. :)

Après je crois que nous n'avons pas la même définition de stratégie dans cette discussion: :wink:

J'ai le sentiment que tu parles d'une stratégie à l'échelle de pays (appelé aujourd'hui géostratégie), moi je te parle de la stratégie sur un front de faire évoluer une armée entière avec les différentes armes qui ont chacunes leurs spécialités. La tactique après, on est d'accord, c'est sur une portion réduite de terrain pour prendre un objectif donné.

Pour en revenir à l'Histoire de la Normandie le problème vient surtout du fait que personne ne voulait y croire, sinon Jodl se serait passé de la permission de Hitler pour envoyer les blindés. Ne te leurre pas là dessus (Hitler ne croyait pas non plus au débarquement en Normandie) Jodl à toujours voulu aller dans le sens de Hitler, mais en soit ce dernier agit de manière passive en mobilisant la crainte qu'il peut inspirer à son entourage pour qu'on puisse venir toujours le solliciter. D'aillerus Hitler reste toujours vague dans ses décisions, il dit d'attaquer, certes, mais ça fait une belle jambe et une belle aide à celui qui reçoit les ordres, il doit tout faire et planifier quand même!



En ce qui concerne les plages ce n'est pas nécessairement tactique. Est tactique la situation dans laquelle tu peux observer de tes propres yeux le champ de bataille dans ses détails . Stratégique quand tu as une vue d'ensemble d'un front.

Quant au problème de Moscou ce n'est pas Hitler mais tout les chefs militaires, de l'OKW, et d'active sur le terrain qui avaient ce problème:
Par ailleurs, dois je te rappeller que dans l'élan de Barbarossa, les unités blindés de tête n'avaient déjà plus que 1/3 de leurs effectifs opérationnels à cause de défaillances mécaniques systématique, une fois de plus l'infanterie était loin derrière les blindés qui étaient obligés de les attendre.

Kiev il y avait à peu près 500 000 russes, donc dilemne, en tant que chef tu aurais foncé sur Moscou avec le risque cette armée te coupe en deux?

La tu avais vraiment un problème en effet au niveau stratégique, et la décision n'a pas été facile à prendre:
Combattre sur 2 fronts? c'était tout de même risqué non?

Par ailleurs je ne dis pas que Rommel est bon à rien, je dis qu'il a trouvé ses limites dans le commandement d'une armée au combat et dans le fait de pouvoir collaborer avec ses homologues: quand il est présent physiquement dans une portion de front, on est d'accord, il obtient ses succès, mais ailleurs les autres succès ne sont plus forcément de lui mais de ses subordonnés( qui certes on suivi les ordres d'opération mais forcément de manière générique, car sinon des membres de sa division en France n'aurait pas massacré des tiraillerus sénégalais (oui oui tu iras vérifier, d'ailleurs Rommel a eu du mal à s'en remettre quand on lui a appris cela))

Pour répondre à Dimitriev, c'est simple, ils n'ont pas balayé toute la France, ils se sont précipités sur les points névralgiques de la Loire. Là ou les derniers éléments d el'armée française s'étaient retranchés.

Il ne faut pas croire que occupation signifie fourmillement de soldats allemands partout en France! Ce sont les grandes villes et leur proche périphérie qui ont subis le plus l'occupation, dans les campagnes c'était la plupart du temps du cantonnement de sections et non une occupation pesante d'officiers allemands et d'une ronde de SS et de la Gestapo.

( tu me diras il y avait la milice, mais celle-ci était aussi la plupart du temps en ville) Car les campements allemands de divisions étaient soit sur la côte, soit dans des zones totalement reculées à l'abri de regards indiscret. La seule exeption c'est Rennes, c'était le camp de perfectionnement pour sous officiers et officiers.


Sinon pour aller en Russie, je te ferai remarquer qu'il y avait encore bon nombre d'unités allemandes en Pologne.

Il ne faut pas oublier comme je le dis les effectifs allemands de l'époque que l'on peut répartir comme cela: 1/5 de l'armée était prête à alle au combat (équipement et entrainement au top) (ce sont les unités blindés et mécanisées)

2/5 de l'armée qui était plus ou moins bien équipés et qui avait reçu l'entrainement de base. (unités d'infanterie)

et enfin 2/5 de troisième totalement inapte au combat.

Sachant qu'en France, les réserves dites de 2eme vague n'ont été que peu employés (ou quand ils l'ont été ils ont eu des taux de pertes effroyables)

Je ne parle pas de l'aviation, ni de la marine qui font office d'un autre genre d'armes un peu à part.

La plupart de l'armée allemande est composée de ces unités moyennes qui n'ont aucune expérience du combat et surtout pas d'entrainement pour le type de "guerre de croisade" que Hitler à envie de mener à l'Est.

Pour résumer.

En 1940, les armées allemande et françaises sont équivalentes en terme d'hommes.

En 1941, je n'ai pluis les chiffres exactes totaux mais elle est presque doublé par le fait d'une génération qui a enfin l'age de pouvoir etre mobilisable. Mais attention, le fait d'etre doublé en temre de nombre ne veut pas dire doublée qualitativement. C'est ce qui va d'ailleurs tuer la Wehrmacht sur le front.

L'armée allemande gardera ce niveau d'effectif jusqu'à la mi 1943. Après elle s'effondrera.

Désolé des incertitudes mais je regarderai si je retrouve les chiffres exacts. :wink:
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vétéran Nicolas Dimitriev (Mat. 15780)
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Message par vétéran Nicolas Dimitriev »

Arnaud nicolas a écrit :L'armée française n'était pas inférieure à celle des allemands.
pas tout lu (pas le temps), mais si on parle des anglais, des belges et des français, faut plutot parler d'allié, et même comme ça, l'allemagne était supérieur, un meilleur matériel, de meilleurs entrainement et tout...et puis, j'espère que vous avez aussi compté avec les alliés de l'allemagne

(pour moi, Hitler est à l'Allemagne se que Apoléon était à la France (si on exclu les camps de concentration évidemment) il a réussi à redresser la situation de son pays,l'Allemagne tel qu'on la connait actuellement, c'est grace à Hitler, et grace à la 2ème guerre mondiale: on a l'UE, l'ONU...etc. pour moi, la 2ème guerre mondiale est un mal qui a apporté de nombreux bien, mais bon, ce fut quand même désastreux: guerre froide, mur de Berlin, camp de concentration,...)
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Message par vétéran Sainte-Croix »

pas tout lu (pas le temps), mais si on parle des anglais, des belges et des français, faut plutot parler d'allié, et même comme ça, l'allemagne était supérieur, un meilleur matériel, de meilleurs entrainement et tout...et puis, j'espère que vous avez aussi compté avec les alliés de l'allemagne


Je suis pas forcément d'accord avec cette affirmation... Surtout en 1940 ou l'Allemagne n'avait pas de Panzers digne de ce nom.

pas tout lu (pas le temps), mais si on parle des anglais, des belges et des français, faut plutot parler d'allié, et même comme ça, l'allemagne était supérieur, un meilleur matériel, de meilleurs entrainement et tout...et puis, j'espère que vous avez aussi compté avec les alliés de l'allemagne


Les alliés de l'Allemagne en 1940 ? Il n'y avait que l'Italie et entre nous, ils n'ont pas fait une campagne bien glorieuse...

(pour moi, Hitler est à l'Allemagne se que Apoléon était à la France (si on exclu les camps de concentration évidemment) il a réussi à redresser la situation de son pays,l'Allemagne tel qu'on la connait actuellement, c'est grace à Hitler, et grace à la 2ème guerre mondiale: on a l'UE, l'ONU...etc. pour moi, la 2ème guerre mondiale est un mal qui a apporté de nombreux bien, mais bon, ce fut quand même désastreux: guerre froide, mur de Berlin, camp de concentration,...)
Ouf !... C'est une opinion très personnelle alors...
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Message par vétéran Nicolas Dimitriev »

Sainte-Croix a écrit :Ouf !... C'est une opinion très personnelle alors...
j'ai dit les avantages positifs de la guerre, mais j'ai aussi dit les négatifs, (d'ailleurs quand on compte il y a plus de négatif que de positif), mais vraiment, hitler est un tiran (élu démocratiquement) Napoléon est un tiran qui a fait un coup d'état, et croyez moi, Hitler à fait un grand bien à l'Allemagne (à court terme parce que la guerre n'était vraiment pas un bon plan)
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Arnaud nicolas (Mat. 16191)
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Message par Arnaud nicolas »

en effet, si on parle des alliés de l'allemagne les italiens se sont fait anéantir par less français, je vous renvoie à la destruction du fort italien de Chaberton. et de tout ce qui s'en est suivie. Les italiens qui ne sont pas morts sous les balles françaises l'on été de froid.

Et Hitler n'a jamais redressé l'Allemagne, je n'ai pas hélas le temps aujourd'hui pour tout vous expliquez en détail. j'essaierai plus tard. Je vous dirai juste en attendant que Goering à pillé tous les fonds des banques pour fonancer le projet de réarmement. Le travail des hommes à la place du service militaire était gratuit!

L'aryanisation des biens juifs et de leurs grandes entreprises de manière gratuite pour les allemands. De plus, l'allemagne a été obligé de vendr ses propres armes pour continuer à financer ces projets d'armement.

C'est de l'illusion de surface! un effet Placebo, Hitler à concentré le problème sur les juifs, les communistes et les "indésirables" avec toute la politique d'euthanasie qui s'en est suivie jusqu'a ce qu'elle soit dénoncée par les évêques d'allemagne qui ont récupérés des fuites.

a plus tard, je n'ai vraiment plus le temps. :wink:
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Message par vétéran Sainte-Croix »

j'ai dit les avantages positifs de la guerre, mais j'ai aussi dit les négatifs, (d'ailleurs quand on compte il y a plus de négatif que de positif), mais vraiment, hitler est un tiran (élu démocratiquement) Napoléon est un tiran qui a fait un coup d'état, et croyez moi, Hitler à fait un grand bien à l'Allemagne (à court terme parce que la guerre n'était vraiment pas un bon plan)
Hitler a fait un grand bien à l'Allemagne ? 3 millions d'allemands ont trouvés la mort durant la guerre, 7,2 millions de blessés.

Alors certes on dira que le chômage a baissé et que l'économie s'est améliorée sous le pouvoir des nazis. Mais par quels moyens ? Construction d'armes à grandes échelles et extermination des juifs qui volaient le travail des "allemands purs"...

Ne comparons pas "l'auteur de Mein Kampf avec l'homme qui a promulgué le Code Civil"...
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vétéran Nicolas Dimitriev (Mat. 15780)
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Message par vétéran Nicolas Dimitriev »

j'ai peut-être un peu exagéré mes propos c'est vrai
et c'est vrai aussi que si j'avais Hitler en face de moi, je lui donnerai un coup de pieds aux cu* et à Napoléon je lui dirai qu'il a juste merdé en ne se soumettant pas aux pays Européen...
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Message par vétéran THlive »

Heu... Faudrait peut-être pas que ca tourne en débat politique!
Cliquez sur ce lien S.V.P:
http://s2.bitefight.fr/c.php?uid=123049
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vétéran Sainte-Croix (Mat. 15834)
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Message par vétéran Sainte-Croix »

THlive a écrit :Heu... Faudrait peut-être pas que ca tourne en débat politique!
Oui, pardonne nous... Il serait effectivement sage de revenir au sujet d'origine.
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vétéran Nicolas Dimitriev (Mat. 15780)
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Message par vétéran Nicolas Dimitriev »

c'est vrai...moi j'ai mis Cesar...pourquoi???pourquoi pas!!!
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Message par vétéran Lassalle »

Juste pour 1940, la flemme pour le reste.


Les alliés se sont 142 divisions ( 91 fr, 22 gb, 11 nl, 18 bl) et les allemands se sont 135 divisions. Donc effectif plus ou moin le même, étant donné aussi que la composition d'une division varie suivant la nationalité.

En blindé, on en compte environ 3370 pour les alliés, et 2600 pour les allemands ... a cela on ajoute 2000 avions alliés et 3800 côté allemands.

Qualitativement, les alliés n'ont strictement rien a envié aux allemands ... Un B1 bis ou un somua S35 défoncé un pauvre panzer II voir III sans trop de problème ... Un Dewoitine n'a rien a envié à un Messerschmitt.

Le problème à été l'utilisation du matériel. Les allemands ont sur alliés parfaitement blindés et avions, les alliés non ... Pour les blindés, chaque panzer allemand été équipé d'une radio, pour les français c'est seulement le cas pour les chefs de chars, donc ça aide pas vraiment pour la communication. et puis, comme le dit l'historien P. Rioux : " les allies ont utilisés leur blindé en 1000 paquets de 3, les allemands en 3 paquets de 1000 ", ça résume assez bien la situation.

Pour les hommes ... mauvais officiers supérieurs, "des vieux de la vieille" de 14-18 ... Mais les français se sont qd même bien battu ... Le bouquin "comme des lions", j'ai zappé l'auteur, et d'ailleurs à lire !
Bon après sur la stratégie ... les alliés avaient prévus que les allemands passeraient par la belgique, les meilleurs armées françaisent étaient d'ailleurs stationnées sur la frontière. Et les pires ... en face des Ardennes, pas de bolle ... dommage que les alliés pensaient les Ardennes infranchissable pour les panzers.



Si on revient au sujet ... La liste est ... bizarre :/
Il aurait fallu limiter des noms dans l'espace, le temps et le sujet.
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Message par vétéran Thork »

Nicolas Dimitriev a écrit :
Arnaud nicolas a écrit :L'armée française n'était pas inférieure à celle des allemands.
pas tout lu (pas le temps), mais si on parle des anglais, des belges et des français, faut plutot parler d'allié, et même comme ça, l'allemagne était supérieur, un meilleur matériel, de meilleurs entrainement et tout...et puis, j'espère que vous avez aussi compté avec les alliés de l'allemagne
L'armée Française en 1939 est la meilleur du monde, la plus moderne. Pourquoi tu crois que Hitler chié dans son baigne quand il était en Pologne, parce que si les Français avaient pris l'offensive, y aurais pas eu 6 ans de guerre. L'Allemagne a écraser la France par la ruse (le Blitzkrieg) et la propagande, d'un coté un peuple (les allemands) ont une vision de leurs armée, on la soutien, dans l'autre (français) les appareils photos sont interdits (d'ailleur regarder les 3/4 des photos d'engins français sont faites par les allemands). Après les allemand se sont bien fait plaisir en vidant les stocks d'engins français (Somua-Jeep-automitrailleuse...)

Après Hitler a certe redréssé l'Allemagne économiquement et socialement (tous unie dèrrière lui) mais à quelle prix? La haine des Juifs, et cette économie basé sur le production d'arme... ect.

Les soldats Français en 1939 (je reviens dessus) ce sont d'ailleur très bien battus, je ne sais pas si vous avez déjà entendus parler des 3 chars Somua français dans un petit patelin, qui coincé et encerclé ont réussi à tenir assez longtemps pour que le reste de leur unités puissent s'enfuir. Les équipages de ses trois chars sont tous mort (dont 2 carbonisé au lance flamme je crois)
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Message par vétéran Gusitchev »

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Message par gapowen »

Ferrey a écrit :L'armée française n'été pas inférieur a celle de l'Allemangne. Mais la mauvaise disposition de nos forces surtout de nos blindés Bis-1 son en grande partie responsable de la défaite 1940.
c'est pas la mauvaise dispo. mais ils avaient pas d'ordres: le QG de l'E-M a été pris avant la 1º bataille...
___
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Message par vétéran Ferrey »

Oui c'est vrai que d'une part il n'avait pas d'ordre, mais cela s'explique un peu par la grande confiance de l'Etat Major en ses troupes après la victoire de 1918, Il y avait encore de la cavalerie, dans l'armée française et le soldat se déplacer a pied! Les allemand s eux c'est tanks, et vhéicule motorisé!
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