Traversée du Niemen: hommages:

[vétéran Bombee]

Alors d'abord en effet Roman tu as raison la bérézina est un affluent du Dniepr et non du Nemien comme je l'ai crus

Par contre non je ne confond pour la bataille de Borodino, quelle soit une victoire tactique c'est indeniable mais c'est une defaite strategique car Napoleon n'as en rien detruit l'armée russe et aucunement obtenu la victoire totale tant espéré qui aurait permis d'obtenir des pourparler de paix.

En cela c'est une defaite

Et puis meme si l'armée russe perd 44 000 hommes (environ) l'armée française perd elle 35 000 hommes.
La prise de Moscou n'est en rien une victoire car la grande armée sera obligé de l'evacuer dans le plus grand desordre.

Quand meme ne soyons pas chauvin et n'appelons pas une victoire ce qui n'en ai pas une. Car si tel avait été les cas il y aurait surement eu une autre issu a la campagne ou alors nous avons une conception differente de ce qui est une victoire

[vétéran Roman Récit]

Je ne confond rien, moi... Ni batailles, ni ordres chronologique, et il est vrai que Borodino est une victoire, car :

- Malgrés les pertes françaises, les russes sont plus étrillés encore,
- L'armée russe se retire en bon ordre, mais abandonne aussi le terrain,
- La route pour Moscou est libre.

En revanche, il s'agit d'une victoire russe car :

- La route de Moscou libre, la Grande Armée s'enfonce encore plus vers sa fin,
- Le retrait de l'armée russe la préserve, et lui garantit la survie,
- La bataille n'est pas celle décisive sur laquelle comptait Napoléon, et ne change en rien l'issue de la guerre, sinon, qu'elle use un peu plus l'armée française.

[vétéran Sainte-Croix]

Attendez, Borodino est une victoire française, les historiens sont d'accord sur ce point (même les russes)...

Certes, elle n'est pas aussi décisive que Austerlitz par exemple mais c'est une victoire.

Bombee, je comprends tes arguments, mais je pense qu'il s'agit là d'une lecture a posteriori.

Ne confondons pas non plus "campagne de Russie" (défaite) et "Borodino" (victoire)...

[vétéran Bombee]

Donc nous sommes d'accord, la victoire est tactique mais strategiquement c'est une defaite

[vétéran Sainte-Croix]

Je n'emploierais pas le terme de "défaite" mais de victoire limitée... Limitée car, comme tu dis, l'armée russe n'est pas détruite.

[vétéran Roman Récit]

D'un petit point de vue petit-stratégique, c'est une victoire, les russes reculent, etc...
D'un point de vue grand-stratégique, c'est une victoire incomplète... Les point que j'invoque pour dire que la victoire est russe ne sont là que pour contrebalancer légèrement, pas totalement...

[vétéran Bombee]

Je maintiens que strategiquement c'est une defaite. Qu'on le veuilles ou non l'armée russe ne craint pas les pertes et dans nombre de bataille les pertes russe sont souvent plus nombreuse que celle de ces adversaires.

Kutusov se retire et laisse entrer Napoleon dans Moscou qui se leurre en pensant qu'occuper la ville contraindras les russes a negocier. Je ne dit pas que la suite des evenements etait un plan longuement reflechit par l'etat major russe qui surement aurait préféré avoir la victoire sur le terrain a Borodino. Mais strategiquement les russes ont gagnés.

[vétéran Andrej ROUSTROPOV]

Appelée Bataille de Borodino par les Russes - qui ne la considèrent pas comme une défaite - ,cette bataille extrêmement meurtrière s'est déroulée le 7 septembre 1812, durant l'invasion de la Russie par Napoléon, à environ 110 kilomètres à l'ouest de Moscou, non loin de la rivière Moskova. Près de 130000 hommes de la grande Armée, appuyés par plus de 500 canons y affrontent 120 000 Russes et 600 canons...

De Universalis.fr

Le débat commence donc par un petit problème de fond puisque par principe, les Russes ne la considèrent pas comme une défaite.On attribue volontiers à Koutousov les mots suivants: "C'était une bataille désastreuse mais nécessaire..."

Pourquoi désastreuse?Parce que Koutousov savait à l'avance qu'il avait peu de chance de remporter au contact face à Napoléon.Rappelons que Koutousov avait déjà combattu face à Napoléon et que la Grande Armée, au delà de son nombre, comptait les meilleurs régiments et les meilleurs canons du monde.Mais nécessaire,car Koutousov n'est pas le chef des armées.C'est le Tsar,et ce dernier avec ses conseillers,ne peut accepter de perdre la ville.De plus, les soldats et leurs officiers,ne peuvent laisser la ville tomber aux mains des Français comme cela.Chacun a une femme, un père, une mère ou autre dans la ville et laisser passer les Français équivaut à la perte de ces derniers (rappelons le rôle important de la propagande dans les armées).
Symboliquement,la bataille de Borodino prend tout son sens.La route de Moscou,c'est obliger les Russes à combattre,et les faire combattre,c'est les obliger à capituler du fait de la supériorité tactique française.

Tactiquement et symboliquement,ce fut une victoire immense pour Napoléon.Mais,l'armée Russe est intacte.A partir de là,Moscou n'est plus un objectif suffisant.Et si Napoléon est tout de même contraint d'y aller (la Grande Armée est un corps hétéroclite avec de nombreuses troupes auxiliaires dont la loyauté est douteuse),et ainsi y bénéficier de quartiers d'hivers avantageux,le fanatisme fait le reste.Moscou est détruite, les greniers se vident et l'hiver s'installe.

En conlusion,je ne crois pas que ce soit Borodino la défaite française,c'est la bataille pour Moscou qui est perdue.Napoléon ne réussira jamais à y installer l'ordre nécessaire pour continuer la campagne.Et reculer,c'est tomber dans le plan dressé par Koutousov...[/quote]

[Arnaud nicolas]

j'ai l'impression que nous dévions un peu, mais je rejoins Andrej ROUSTROPOV. Bien que universalis ait ses inexactitudes.

Nous sommes également d'accord que Borodino était une bataille nécessaire au sens qu'il fallait tenter quelque chose pour bloquer Napoléon, qui lui même cherchait à provoquer la bataille. Mais si vous voulez retourner dans le sens ou Borodino est un succès mitigé, c'est que ce sont les russes et Kutusov qui ont pu choisir leur terrain, Donc se replier en bon ordre. Kutusov est bien conscient qu'il ne peut vaincre en bataille rangée une armée commandée par Napoléon, surtout si celle-ci à un excellent moral.

Le vrai victoire russe se trouve surtout d'avoir fait croire à Napoléon que la route de Moscou ne serait plus sans embûches. Mais ce qui est étrange, et je me le damande, est ce que Napoléon avait envisagé la possibilité que Moscou pourrait devenir un 2eme Smolensk?

A mon avis, cette réponse détermine et peut beaucoup apporter sur l'état d'esprit des stratèges russes et français avant et après Borodino.

[vétéran Sainte-Croix]

Modo: Je déplace en section "Autour du jeu" ou le sujet a sa place...

[vétéran Arghentur]

-Je suis septique sur le chiffre de 90 000 hommes ça fait quand même un sacré nombre puis pour le passage d'un fleuve c'est énorme à mon avis tu as dû confondre avec les pertes totales de la campagne de Russie (en mort je compte pas les prisonniers car la on atteint des chiffres énormes)

[vétéran dombrowski]

pour vous departager voila un lien parmi d autre qui repond a certaines de vos question Niemen est un des fleuve que traversa Napoleon avant d arriver a smolenks et 90000 serait le nombre de mort pour la totalite de la bataille jusqu a Borodino.
http://www.figurines-soldats.com/campagne_russie.htm

[Arnaud nicolas]

expliqué comme cela c'est déjà plus logique.