Drapeau

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Drapeau

Message par Moineau » Dim Déc 13, 2020 2:58 pm

Bonjour,

J'ai récemment ramassé un drapeau russe qu'une compagnie de fusiliers a abandonné en étant mis en déroute.

Ma compagnie avait son moral au maximum lorsqu'elle a récupéré le drapeau ennemi, mais je ne crois pas qu'il y ait un quelconque bonus à le faire. Dites moi si je me trompe.

Peut-on ajouter un gain d'un point de moral lorsqu'on ramasse un drapeau (allié ou ennemi), afin de donner un intérêt, autre que RP, à cet objet ?

Proposition :
Ramasser un drapeau = 100% de chance d'obtenir +1 au moral

J'en profite pour ouvrir un autre débat. Trouverez-vous intéressant d'obtenir un gain de moral lorsqu'une compagnie met en déroute une compagnie ennemie ?
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Re: Drapeau

Message par Joachim Labastide » Dim Déc 13, 2020 5:09 pm

Moineau a écrit :Proposition :
Ramasser un drapeau = 100% de chance d'obtenir +1 au moral

J'en profite pour ouvrir un autre débat. Trouverez-vous intéressant d'obtenir un gain de moral lorsqu'une compagnie met en déroute une compagnie ennemie ?


Ok pour drapeau, par contre non pour la déroute de l ennemi car la marche forcée serait favorisée et actu il y a plus de généraux de brigade que de lieutenants.
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Re: Drapeau

Message par vétéran Bertrand H » Dim Déc 13, 2020 6:26 pm

Nestor Makhno a écrit :
Moineau a écrit :Proposition :
Ramasser un drapeau = 100% de chance d'obtenir +1 au moral

J'en profite pour ouvrir un autre débat. Trouverez-vous intéressant d'obtenir un gain de moral lorsqu'une compagnie met en déroute une compagnie ennemie ?


Ok pour drapeau, par contre non pour la déroute de l ennemi car la marche forcée serait favorisée et actu il y a plus de généraux de brigade que de lieutenants.
Excellente idée le +1 au moral.
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Re: Drapeau

Message par Winters » Dim Déc 13, 2020 6:45 pm

je suis mitigé quand à donner un +1 de moral aux unités tués car cela donnerait encore un avantage de plus aux zerkeurs. Ce sont qui font le plus mal vu qu'ils cumulent PA et attaques, comparés à ceux qui ont moins de possibilités de jeu. En faisant ça, on creuse encore l'écart pour ceux qui zerk car ils pourraient cumuler des marches forcées pour tuer plus d'unités et récupérer des points de morals.
Par contre, le +1 de moral pour la destruction d'un fortin, ça je suis pour car, déjà cela n'arrive pas tous les 4 matins, mais ensuite cela a un côté RP plus réaliste.

Quand a obtenir un drapeau, je pencherais plus pour un gain d'xp pour la compagnie (on pourrait ainsi aider les nouveaux arrivants à grimper un peu plus vite) ou de l'or.
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Re: Drapeau

Message par Dame » Lun Déc 14, 2020 10:44 pm

Winters a écrit :je suis mitigé quand à donner un +1 de moral aux unités tués car cela donnerait encore un avantage de plus aux zerkeurs. Ce sont qui font le plus mal vu qu'ils cumulent PA et attaques, comparés à ceux qui ont moins de possibilités de jeu. En faisant ça, on creuse encore l'écart pour ceux qui zerk car ils pourraient cumuler des marches forcées pour tuer plus d'unités et récupérer des points de morals.
Par contre, le +1 de moral pour la destruction d'un fortin, ça je suis pour car, déjà cela n'arrive pas tous les 4 matins, mais ensuite cela a un côté RP plus réaliste.

Quand a obtenir un drapeau, je pencherais plus pour un gain d'xp pour la compagnie (on pourrait ainsi aider les nouveaux arrivants à grimper un peu plus vite) ou de l'or.



Proposition alternative: on augmente la probabilité qu'un nombre élevé de pièce tombe quand une compagnie est anéantie, et on garde bonus de moral pour les drapeaux. Je trouve le côté RP cool.

Autre remarque: ramasser un drapeau déjà ça n'arrive pas non plus les quatre matin. Il faut se retrouver collé à l'unité, que par chance on tombe sur un drapeau, et là il faut utiliser deux PA pour aller sur la case, ramasser le drapeau, et à nouveau un PA pour se retrouver à sa case d'origine. Donc techniquement pendre un drapeau est pénalisé de deux PA par le jeu.

Par conséquent d'une part l'argument selon lequel ça donnerait plus de MF aux zerkeurs n'est pas valide dans la mesure ou quand tu zerkes tu as plus intérêt à garder tes PA pour te replier/garder ton moral pour pas te retrouver à deux cases de l'ennemi avec un moral à 6 pendant deux jours que intérêt à prendre le drapeau. D'autre part c'est RP, c'était tellement rare de prendre un drapeau à l'époque que si t'en avais un qui n'attendais qu'une chose, être cueilli, que tout le monde se serait jeté dessus.

Ceci étant dit je me rend compte d'une chose: c'est quand même beaucoup plus probable qu'un drapeau soit arraché dans un combat au corps à corps plutôt qu'à la suite d'un combat à distance. ça paraît presque absurde dit comme ça mais c'est vrai. Par conséquent il me semblerait adapté d'augmenter la probabilité qu'un drapeau tombe assez drastiquement quand la compagnie est anéantie par une charge, et de mettre la probabilité à zéro quand la compagnie est anéantie par une salve.

+ RP et ne change absolument rien au gameplay, pas de pb d'équilibrage etc. Juste on arrête de pénaliser les joueurs qui ramassent des drapeaux et on encourage les gens à charger, parce que la charge c'est... c'est stylé quoi... quand tu te faisais des films à 7 piges dans lesquels tu sauvais Napoléon d'une charge de cosaque et qu'il fallait donner l'assaut décisif la campagne de Russie, tu t'imaginais pas planté là à tirailler dans le froid en attendant tranquille de te prendre une balle, tu t'imaginais en première ligne baïonnette au canon. Et dans le même genre, quand est ce qu'on pense à mettre une option formation en carré! Ok ça demande pas mal de réflexion sur les effets que ça produit, comment on gère l'équilibrage, mais encore une fois quand tu t'imaginais au côté de Caulaincourt à Waterloo avec tes frères d'arme imaginaires c'était au milieu d'un beau carré.

Je crois qu'il faut pas oublier l'ADN de CDR. Désolé si je suis long, mais ça me fait penser à la philosophie des sciences et notamment au physicien Sean Carroll qui avait dit dans une conférence: """quand un enfant se passionne pour la biologie, il ne se dit pas "je veux faire des prédictions observables", mais plutôt "je veux découvrir comment le monde fonctionne" """. Pareillement, la raison pour laquelle on joue à ce jeu, ce n'est pas pour toujours faire de l'équilibrage (enfin perso non, je suis peut-être sur ce point en contradiction avec Renzo d'ailleurs), c'est pour se faire la guéguerre comme des soldats du Tsar ou de l'Empereur.

C'est sont ces interactions théâtrales, qui même quand on ne respecte pas les codes du RP, qui font l'intérêt du jeu. Les "bon accolades" en fin de message de Zinaïda par exemple. C'est ça qui nous pousse à jouer. Donc toutes les modif qui augmente le RP, personnellement, ça me paraît vital. Et ça passe par le réalisme. Et désolé ça fait un peu Inception de faire référence à un autre topic quand on poste une réponse, mais perso même si je ne l'ai pas dit dans un premier temps car simplement je n'arrivais pas à comprendre pourquoi j'avais ce sentiment de répulsion, et je voulais apporter un avis plus constructif que "j'aime pas" ; je trouve que l'idée de changer l'équilibrage à chaque nouvelle campagne sacrifie énormément au réalisme et à l'effet d'immersion. Non, ce n'est pas un pb que tout le monde ait des cuicuis, car à l'époque c'était l'unité la plus imposante du champ de bataille (preuve de ma bonne fois, je suis loin d'avoir le grade pour avoir un cuicui). Oui c'est moins bon pour l'équilibrage, mais on peut trouver d'autres moyens pour concilier le besoin de nouveauté dans le gameplay et celui de garder une expérience immersive.

Je concluerai là dessus, car c'est pour moi cette dernière chose qui est la plus importante. On doit concilier deux principes: le gameplay, et l'immersion. Certains jouent plus au jeu pour l'un que pour l'autre, certains ne font pas la différence, peu importe. Concilier ces deux principes me paraît très important dans nos discussions. Et l'un peut nourrir l'autre: perso je suis favorable à l'amélioration des voltis, notamment car ce n'est pas RP qu'ils soient aussi faibles. ça supposerait d'augmenter les capacité des sapeurs, ce qui d'un point de vu RP n'a aucun sens.

(c'est marrant quand même, y compris dans une communauté encore active d'une quinzaine de joueurs à peine, on trouve des principes fondamentaux sur lesquels on est pas d'accord. Bientôt les partis politiques? Bouncer va pas être content :hips: )
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Re: Drapeau

Message par Winters » Mar Déc 15, 2020 1:27 pm

Tes propositions sur le drapeau se défendent. Je n'émettais que des idées mais ta proposition de nullifier la perte d'un drapeau quand l'unité est détruite par salve est bonne, car quand je vois les distances qu'il y a entres les belligérants des 2 camps, hormis la cavalerie cela ne doit pas courir les rues les joueurs qui chargent avec leur lignard. Cela permettrait peut-être de revoir des formations en ligne ou le seul et unité but est d'enfoncer la ligne ennemi sans espoir de retour arrière (j'avais vraiment aimé à l'époque, il y a une douzaine d'années ou plus quand on avait formé des lignes et avancé jusqu'à plus soif ou plus de russes).

Après je suis moins féru d'histoire napoléonienne que vous mais je suppose que les cuirassiers, c'était pas non plus l'unité la plus courante sur un champ de bataille. Or ici le soucis qui se pose n'est pas en terme de RP mais c'est que l'on veut faire revivre CdR et le faire revivre passe aussi par de nouveaux joueurs. Les cuirassiers comme tu l'as dit tu ne les as même pas, donc ce sont les anciens joueurs qui peuvent les avoir et, à l'heure actuelle, il n'y a quasi plus que ça des anciens joueurs. Donc si on arrive à avoir des nouveaux joueurs, t'imagines l'écart entre eux et les généraux ou colonel qui ont tous les meilleures unités avec le meilleur équipement?

Je comprends ton envie de vouloir être plus RP et coller au réalisme mais dans ce cas, faut faire un choix. Soit ce jeu est réservés à de vrais puristes et tant pis pour les bleus ont en bouffe 15 au p'ti déj, au risque de les perdres, soit on fait un jeu plus "casu" afin d'attirer des nouveaux joueurs et qu'ils restent. Pour ma part je n'ai pas de préférence. Faut juste savoir vers quoi on veut aller.
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Re: Drapeau

Message par Dame » Mer Déc 16, 2020 12:08 pm

Je crois qu'on st d'accord sur le constat: les cuirassiers sont trop bons par rapport aux autres unités du jeu. Mais je ne pense pas que ça soit en diminuant les capacités des cuirassiers qu'on s'en sorte, je pense que c'est bien davantage en augmentant les stats des unités des nouveaux.

Déjà, le fait qu'il y ait une différence de deux points de moral entre une ligne qui arrive sur le jeu et quelqu'un d'expérimenté me paraît poser beaucoup plus de pb concrets aux nouveaux que le fait qu'il y ait beaucoup de cuicui. Si déjà on arrivait avec une base à moral 6, on ne pourrait pas se prendre le malus de 100 % pour les charges, ce qui rendrait les nouveaux moins vulnérables aux charges de cavalerie de manière générale, et aussi aux charges d'infanterie dans les environnements urbains (en sachant que les batailles urbaines sont la parties que je trouve la plus fun du jeu, c'est vraiment oeil pour oeil est collé à l'ennemi).

Je remarque d'ailleurs que l'exigence de rendre le jeu jouable pour les nouveaux est un argument de plus pour améliorer les voltis, qui sont l'unité que tu débloques à 500 XP.

En ce qui concerne les charges, le fait est que quand tu joues une infanterie, l'intérêt de la charge est tout simplement nul. En effet, pour te rapprocher de la cible tu utilises 2 PA, pareil pour t'éloigner, donc ça équivaut à une attaque. A part quand le terrain offre une meilleure protection contre les salves, tu n'as aucun intérêt à charger car au mieux tu reçois un bonus de 100%, donc tu doubles ton attaque. Autant garder tes 4 PA pour faire deux salves, comme ça si l'unité est anéantie à la première t'as pas gâché 4 PA de déplacement. Donc pour encourager la charge, il faut soit diminuer le coût d'une charge (3PA), mais ça n'est pas RP et finalement les terrains qui offrent une couverture contre les salves perdent leur utilité car dans tous les cas en terme de PA tu aurais intérêt à charger ; soit augmenter le bonus de charge en fonction du moral (par exemple en faisant un bonus de 150% quand le moral de l'unité attaquée est 3 points inférieurs, et 200% quand le moral de l'unité est 4 points inférieurs). En plus d'être plus RP, ça accentuerait l'utilité des voltis ce qui va toujours dans le sens des nouveaux (à condition qu'on leur mette moral à 6 d'entrée).
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Re: Drapeau

Message par Fredo » Mer Déc 16, 2020 12:17 pm

mince, toute ma stratégie développée depuis des années serait donc tactiquement peu utile? :saint:

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Re: Drapeau

Message par Bouncer » Mer Déc 16, 2020 12:25 pm

Quand on voit le grade de Dame et qu'il veuille plus d'avantages pour les nouveaux, je peux comprendre ses revendications. Mais je ne pense pas que ça attirera plus les nouveaux joueurs. Pour attirer, il faut innover et l'innovation on ne l'a pour l'instant pas. Attendons de voir ce que va faire Renzo. Il dit qu'il va faire quelque chose au niveau de la topographie. Sinon les pleurnicheries des nouveaux, ouin il est plus fort que moi alors je me taille, m'insupporte de plus en plus car moi j'ai bien supporté d'être renvoyé aux tentes et maintenant, par ma persévérance, me voilà colonel! Alors désolé pour les nouveaux mais si vous voulez progresser, il va falloir être patient car moi je suis passé par là et je joue encore! q:((
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Re: Drapeau

Message par Dame » Mer Déc 16, 2020 3:30 pm

Bouncer a écrit :Quand on voit le grade de Dame et qu'il veuille plus d'avantages pour les nouveaux, je peux comprendre ses revendications. Mais je ne pense pas que ça attirera plus les nouveaux joueurs. Pour attirer, il faut innover et l'innovation on ne l'a pour l'instant pas. Attendons de voir ce que va faire Renzo. Il dit qu'il va faire quelque chose au niveau de la topographie. Sinon les pleurnicheries des nouveaux, ouin il est plus fort que moi alors je me taille, m'insupporte de plus en plus car moi j'ai bien supporté d'être renvoyé aux tentes et maintenant, par ma persévérance, me voilà colonel! Alors désolé pour les nouveaux mais si vous voulez progresser, il va falloir être patient car moi je suis passé par là et je joue encore! q:((


Je suis totalement d'accord avec toi Bouncer, sur toute la ligne (d'ailleurs en étant capitaine je défends un statu quo sur les cuicui, c'est drôle hein)! Faudrait pas que les débuts sur le jeu soient un bon souvenir quand même. Et puis les faire partir à deux unités alors que tout le monde en a 5, c'est pas assez, quelle idée de vouloir changer les règles pour faire en sorte que leurs deux premières années de jeu ne soient pas un purgatoire! Mais les innovations sont importantes, alors qu'on leur enlève un point de moral à ces nouveaux qui à peine gradés se permettent de questionner nos habitudes de jeu. Bientôt ils voudront prendre des responsabilités, on va ou?!!

Plus sérieusement pour répondre à Fredo, c'est en effet un argument auquel je n'avais pas pensé. Cependant je pense pas que ça s'oppose à ma proposition en soi, juste ça nuance le constat que je dressais de base.
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Re: Drapeau

Message par Moineau » Mer Déc 16, 2020 4:59 pm

On s'éloigne beaucoup du sujet de base là ...

Pour revenir sur le gain de moral en ramassant un drapeau presque tout le monde à l'air d'accord. Donc on peut valider la proposition ou créer un sondage sur le forum et demander à tous les joueurs de venir voter.

Proposition :
Ramasser un drapeau = 100% de chance d'obtenir +1 au moral


Validée ? Création d'un sondage sur le forum ?

Autre :
Réduire à 0% la chance que la compagnie éliminée lâche son drapeau suite à une attaque à distance.
Compenser en augmentant la probabilité que la compagnie éliminée abandonne son drapeau suite à une attaque au corps à corps.


J'aime bien cette idée qui me parait plus réaliste.
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Re: Drapeau

Message par Winters » Mer Déc 16, 2020 5:14 pm

Dame a écrit :En ce qui concerne les charges, le fait est que quand tu joues une infanterie, l'intérêt de la charge est tout simplement nul. En effet, pour te rapprocher de la cible tu utilises 2 PA, pareil pour t'éloigner, donc ça équivaut à une attaque. A part quand le terrain offre une meilleure protection contre les salves, tu n'as aucun intérêt à charger car au mieux tu reçois un bonus de 100%, donc tu doubles ton attaque. Autant garder tes 4 PA pour faire deux salves, comme ça si l'unité est anéantie à la première t'as pas gâché 4 PA de déplacement


On ne doit pas jouer au même jeu car en 16 ou 17 ans de jeu les fois où j'ai pu faire 2 salves sans bouger se compte sur les doigts d'une seule main. Encore là, il y a 6 cases d'écart entre la première ligne russe et la 1ère ligne française. A aucun moment tu ne peux faire 2 salves. La seule chose qui se tient c'est que si tu charges, ben tu restes là où tu es où tu te vides complet de ton moral pour revenir dans le rang et il faut que tu attendes plusieurs tours avant de pouvoir charger à nouveau.

Après il y a une chose qu'il faut nuancé par rapport à vos(nos) débuts et ceux qui arrivent ou vont arriver, c'est qu'à notre époque il y avait nettement moins de hauts gradés que maintenant et donc le jeu était à peu près équilibré pour tout le monde car on partait quasi tous de 0.

Oui on s'écarte un peu. L'idée d'avoir 100% de drapeaux tombés suite à une charge me parait être une excellente idée.
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Re: Drapeau

Message par Dame » Mer Déc 16, 2020 5:31 pm

Pour répondre à Winter: en zerk la question peut se poser relativement souvent (pas tout le temps certes mais par exemple encore hier elle s'est posée pour moi).

Je pense qu'en l'absence d'objection on peut considérer que c'est adopté.
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Re: Drapeau

Message par Katina » Jeu Déc 17, 2020 12:40 am

Fredo a écrit :mince, toute ma stratégie développée depuis des années serait donc tactiquement peu utile? :saint:

Salve Niveau 8
Mélée Niveau 35


Bah flute alors on est deux !

Salve Niveau 1
Mélée Niveau 13

---

*Plus sérieusement, je suis pour le point de moral à la capture d'un drapeau ennemi suite à une charge/cac (quid du sauvetage d'un drapeau ami ceci dit ?), RP parlant on peut voir aisément les troupes galvanisées par un tel succès.


Juste un point de Dame où j'apporterai une nuance, c'est le fait de penser que de ramasser un drapeau (à l'heure actuel) soit une contrainte.

Techniquement pendre un drapeau est pénalisé de deux PA par le jeu.


En soi rien ne t'oblige à y aller (c'est comme le bortsch ou la vodka), c'est à chacun de voir si ça vaut le coup d'aller le ramasser pour le bonus de prestige, par RP, (le soin d'hommes, le gain potentiel de moral) ou tout autre objectif que chaque joueur peut avoir.

*Pour ce qui est du gain de moral à la capture d'unités, contre, archi-contre.

Cela ne ferait que creuser le fossé entre zerkeurs et les autres (sans compter entre les anciens et les nouveaux), en moyenne un zerk peut facilement éliminer 3-4 compagnies (lignes et soutien) sans taper dans son moral déjà.
Avec ce système je n'imagine même pas la boucherie, pour rappel en une charge/cac tu découpe un soutien (même si tu te descend moral 6 pour pouvoir bénéficier du gain de moral après le kill). En gros je suis certaine que tu peux déglinguer un bataillon complet et ressortir de là quasi full moral ou toute une tripotée de soutien dans une ligne de front. Idem pour les combats de fort, ça deviendra quasi impossible (déjà que c'est particulièrement hardu) de les détruire car tout les soutiens se feront dégommer sans qu'il n'y ait vraiment de conséquence en face.
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